PORTAL MIASTA GDAŃSKA
PL | EN | DE
Debata o demokracji obywateli: potrzeba nam nowych, przekonujących idei
Debata o demokracji obywateli: potrzeba nam nowych, przekonujących idei
- Amerykanie wybrali Trumpa, bo ich bawi, jest ciekawy, a politycy tradycyjni stracili wiarygodność, to nudziarze - mówiła Agnieszka Holland podczas debaty o demokracji obywateli. - Jeśli jest władza spełniająca ludzkie interesy, druga strona może już tylko budować przekonujące idee - dotychczasowe się zużyły, nowe nie mogą być nudne, a taka jest dziś liberalna polityka - wtórowała jej Karolina Wigura.
Debata “Demokracja obywateli - jak o nią dbać?” odbyła się w  ramach Międzynarodowego Forum Obywatelskiego w ECS, 3 czerwca 2019 r
Debata “Demokracja obywateli - jak o nią dbać?” odbyła się w ramach Międzynarodowego Forum Obywatelskiego w ECS, 3 czerwca 2019 r
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Mówcy debaty “Demokracja obywateli - jak o nią dbać?” w  ramach dwudniowego Międzynarodowego Forum Obywatelskiego w ECS, 3 czerwca 2019 r.:

- Edwin Bendyk - dziennikarz i publicysta tygodnika “Polityka”, wykładowca Collegium Civitas w Warszawie

- Agnieszka Holland - wybitna tłumaczka “Nieznośnej lekkości bytu” Milosa Kundery i “Siły bezsilnych” Vaclava Havla, polska reżyser filmowa (“Pokot”, “Europa, Europa”, “Lista Schindlera”)

- Kaja Puto - dziennikarka freelancerka, zajmuje się tematyką Europy Wschodniej, migracji i nacjonalizmu, związaną m.in. z Krytyką Polityczną, stowarzyszeniem reporterów Rekolektyw i n-ost – The Network for Reporting on Eastern Europe.

- Krzysztof Czyżewski - praktyk idei, eseista, tłumacz, dyrektor Ośrodka Pogranicze i twórca Fundacji Pogranicze, autor “Ścieżki pogranicza” i “Małe centrum świata - zapiski praktyka idei”

- Karolina Wigura - socjolog, historyczka idei, dziennikarka i publicystka, szefowa działu politycznego w Kulturze Liberalnej, wykładowca Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego

- Jan Kubik - socjolog, badacz społeczeństwa obywatelskiego, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Rutgersa w Stanach Zjednoczonych. Dyrektor Centrum Studiów Słowiańskich i Wschodnioeuropejskich w University College London (2015-2017), autor wielu książek, mi.n “The power of symbols against symbols of power” - ważnej książki o Solidarności z początku lat 90.tych nie wydanej jeszcze po polsku (ECS właśnie pracuje nad polskim wydaniem).

 

Od lewej: Jacek Kołtan, Ewin Bendyk, Krzysztof Czyżewski
Od lewej: Jacek Kołtan, Ewin Bendyk, Krzysztof Czyżewski
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Spotkanie prowadził Jacek Kołtan - filozof i politolog, z-ca dyrektora ECS ds. naukowych, szef Wydziału Myśli Społecznej, który powiedział na wstępie: - Mieliśmy poczucie, że w 1989 roku i teraz mamy do czynienia ze szczególnym momentem, choć trudno wyciągać z nich analogie. Mamy do czynienia z chaosem, z którego nie wyłonił się jeszcze konkretny twór. Dlatego zaprosiliśmy dziś gości, by zastanowić się czym jest i jak możemy dbać o demokrację obywateli. Brakowało nam ciągle społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, chętnie mówiliśmy o jego deficytach. I nagle w ciągu ostatnich 3-5 lat mieliśmy do czynienia z mobilizacjami społecznymi nie widzianymi dotąd w naszym kraju, z nowymi formami społecznymi, przenikającymi także kulturę polityczną.

 

Prof. Jan Kubik
Prof. Jan Kubik
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Jan Kubik: Powinienem wystąpić tu jako zdystansowany analityk, badacz społeczeństwa obywatelskiego, a jestem zaniepokojonym obywatelem, mieszkam w kraju Trumpa, częściowo także w kraju Brexitu, badam kraje Kaczyńskiego i Orbana, a także Erdogana. Jako ojciec trójki dzieci jestem zaniepokojony. Jesteśmy uwięzieni w przestarzałej definicji obywatela, której najprostsza wersja brzmi: Obywatel jest tożsamością powstałą przez relację z państwem, narodowym na dokładkę. I obywatel i państwo mają obowiązki i prawa. Siadłem i zrobiłem listę najważniejszych globalnych wyzwań społecznych, wyszło mi siedem: zmiana klimatu, powstanie gigantycznych korporacji poza kontrolą, wzrost nierówności społecznych, konieczność ogarnięcia świata internetu, który coraz mniej kontrolujemy; atak na rozum - ideały oświecenia - czasem chcemy wierzyć, że nami kierują; technokratyzacja i biurokracja oraz przesunięcia ludności - gigantyczne migracje.

Pojawia się dramatyczna rozbieżność między starym pojęciem obywatelstwa a tym co się dzieje, definicja obywatela państwa narodowego nie przystaje do problemów globalnych.

Nowe obywatelstwo powinno być zbudowane na poziomie lokalnym (z czym Polska doskonale radzi sobie od 1989 r.), w środku - skala narodu i w skali europejskiej.

Tylko część społeczeństw idzie tropem budowania takiego obywatelstwa. Dlatego, zamiast skupiać się na trapiących nas problemach globalnych, musimy skupiać się na zwalczaniu populizmu, który blokuje naszą energię.

Są ruchy społeczne, które budzą nadzieję: w USA dzieci zabrały się za walkę o klimat, mamy też silne ruchy kobiece i w Stanach, i w Polsce, ruchy konsumenckie - także coraz poważniej zajmujące się problemem ocieplenia naszej planety i ruchy obywatelskie - jak choćby imponująca demonstracja w Polsce w obronie czegoś tak abstrakcyjnego jak konstytucja.

 

Od lewej: Karolina Wigura, Kaja Puto
Od lewej: Karolina Wigura, Kaja Puto
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Kaja Puto: - Powoli zaczynamy zauważać, że odchodzi świat, w którym główny podział przechodzi przez mieszczańską klasę średnią głosującą na partie liberalne i chrześcijańską demokrację oraz na robotników głosujących na socjaldemokrację. Mamy do czynienia z tworzeniem się głównej osi konfliktu, odpowiadającej obecnemu rozumieniu pojęcia “obywatel”: jest więc społeczeństwo otwarte i zamknięte, czy też - zwycięzcy i przegrani globalizacji.

Z jednej strony mamy kosmopolityczną, sfeminizowaną klasę o liberalnych poglądach odnośnie wolności obywatelskiej, z drugiej - sprekaryzowaną, nieustannie biedniejącą klasa średnią ulegająca populizmowi.

Mieszkanka Warszawy ma dziś więcej wspólnego z mieszkanką Oslo, niż z inną mieszkanką swojego kraju - to idzie w tym kierunku. Często odmawiamy prawa bycia obywatelem “tej drugiej stronie”, widać to, obie strony nie pozostają sobie dłużne w tym zakresie w dyskusji publicznej.

Co z tym zrobić? W skali Europy widzimy, że populiści zyskują, ale stabilnie, nie tak jak kilka lat temu. Bardzo zyskują Zieloni i inne partie progresywne: może będziemy musieli się nauczyć żyć obok siebie, nawet jeśli się nienawidzimy? W Polsce z doświadczeniem państwa jednonarodowego, jednej koncepcji Polaka katolika będzie to trudne, ale zmuszą nas do tego zmiany klimatyczne - wszyscy jesteśmy obywatelami świata, w  różnym stopniu jesteśmy jednocześnie ofiarami i szkodnikami środowiska.

Problem reagowania na mowę nienawiści dotyczy wszystkich użytkowników mediów społecznościowych. Stykam się z nienawiścią w moją stronę bardzo mocno, zwłaszcza seksualnie naznaczoną - jako kobieta. W świecie, gdzie spada zaufanie do debaty publicznej i dziennikarstwa, bardzo ważna jest transparentność. Mam obowiązek, by wyjaśnić jak pracuję, udowodnić, że nie kłamię, skąd mam informację i nie reagować agresją na agresję. Kilka razy udało mi się spotkać z pozytywnym odbiorem takiej mojej reakcji. Każdy z nas może to robić, próbować podejmować mini dialog, przy mini “okrągłym stole”.

Nieustannie tu słyszę, że młodzi nie angażują się w społeczeństwo i tylko jeżdżą na wakacje ze swoimi iPhone`ami - zgłaszam sprzeciw. Wszystkie ruchy formalne czy nie, które starają się odpowiadać na wyzwania globalne w Polsce są kierowane przez pokolenie 30 i 40-latków. Klimat i migracje kilka lat temu nie istniały w mainstreamowej debacie publicznej, oni te tematy podnoszą, angażują się, gdy państwo zawodzi.

 

Karolina Wigura
Karolina Wigura
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Karolina Wigura: - Przez ostatnie 30 lat nie tylko Polska, ale i świat zmienił się nie do poznania. I ruchy obywatelskie to reakcje na te olbrzymie zmiany. Nam się często wydaje, że zmiana jest dobra - “dobra zmiana” - przekonywała nas jedna z partii w 2015 r. Prawda jest taka, że wywołuje olbrzymie i nie wcale nie pozytywne emocje. Pierwsze co odczuwają ludzie, kiedy doznają zmiany to poczucie utraty tego, co mieli. Obóz liberalny doznał takiego poczucia po 2015 r., ale ono tłumaczy się na znacznie szersze poczucie straty.

Jak w tym strachu budować obywatelskość? Jarosław Kaczyński w pewnym sensie zrobił bardzo dobrze tej potrzebie - mamy w Polsce mobilizację społeczną. Ale brakuje nawyku serca, tzn. żeby te interwencje nie były tylko jednorazowe, brakuje tego, że będziemy protestować nie tylko teraz.

Co można zrobić? Zwolennicy społeczeństwa liberalnego - pluralistycznego, czyli my, musimy przepracować swoje emocje. W naszym kraju reakcje po zwycięstwie populizmu były dyktowane przez poczucie utraty. To tzw. intelektualny fenomen katastroficznego gradualizmu, który opisał już Orwell, wg. jego definicji w polityce jedno okrucieństwo goni drugie, a historię budują kolejne upadki ludzkości.

Dziś to przekonanie, że zwycięstwo nieliberałów jest niechybne, jest nie do uniknięcia. W największym stężeniu wspomniany fenomen prowadzi do syndromu bazyliszka: im bardziej się przypatrujemy tej katastrofie, tym bardziej zamieniamy się w kamień - jesteśmy pozbawieni nowych idei, obawiamy się pluralizmu w swoim zespole.

Potrzebny nam jest nowy nurt obrony społeczeństwa liberalnej demokracji. To znaczy m.in. potrzebę empatii - słuchajmy tego co czują inni, nawet ci z drugiej strony. Doceńmy to, że populiści są świetnymi “zabawiaczami” - to ich cecha jest wspólna, że doskonale rozumieją naturę mediów społecznościowych. Liberałowie bez przerwy muszą reagować na ich zaczepki, nie mają czasu pomyśleć, włączmy więc czasem tryb samolotowy, nie scrollujmy bez ustanku. Zastanówmy się najpierw, jak chcemy tych ludzi przekonać? Jeśli jest władza spełniająca ludzkie interesy, druga strona może już tylko budować przekonujące idee - dotychczasowe się zużyły, nowe nie mogą być nudne - a taka jest dziś liberalna polityka.

To źródła nadziei, a mówiąc o niej  - jestem przekonana, że jest nadzieja. To co się stało w 1989 r. narodziło się z nadziei.

 

Od lewej: Krzysztof Czyżewski, Agnieszka Holland, Karolina Wigura
Od lewej: Krzysztof Czyżewski, Agnieszka Holland, Karolina Wigura
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Agnieszka Holland: - Nawiążę do słów Karoliny, tak - polityka liberalna jest nuda. Kiedy zaczęłam pracę w tzw. Hollywood, próbowałam proponować moje tematy - główny przekaz jaki mam dla mojej publiczności, jest prosty: życie jest skomplikowane, nikt nie jest ani dobry, ani zły. Mechanizmy, które nami rządzą zawierają w sobie dla jednych dobro, dla drugich zło i rzadko następuje wspólnota.

Moi bohaterowie nigdy nie byli jednoznaczni. Odpowiedź amerykańskich producentów brzmiała wtedy: “to ciekawe, ale bohater nie jest sympatyczny”.

Kiedy po latach wróciłam do Stanów, zobaczyłam kompletną zmianę. Proponując temat serialu politycznego usłyszałam: “ Nie, nie, to zbyt sympatyczne, ten bohater jest zbyt fajny”.

I ta zmiana w jednym z najpopularniejszych mediów, jakim są dziś seriale nastąpiła. Spójrzmy na serial polityczny z lata 90tych “Prezydencki poker”: tutaj polityka była czymś bardzo dramatycznym, a prezydent był bardzo pozytywny, działał dla dobra wspólnego.

Parę lat później autor “Pokera” zaproponował serial “Newsroom” o podobnej filozofii liberalnej, z wiarą że polityka może przynosić ludziom dobro. Widownia się od niego odwróciła.  Potrzebny był już inny bohater - Francis Underwood z “House of Cards”, bo zło było ciekawe i triumfowało. Frank Underwood skonfrontowany nawet z Obamą wydawał się ciekawszy, tego widz chciał - zła i dreszczu odrzucenia politycznej poprawności.

Kręciłam kilka odcinków “House of Cards” podczas wyborów. Ludzie wybrali Trumpa, bo ich bawi, jest ciekawy, a politycy tradycyjni stracili wiarygodność, to nudziarze.

Konflikt zmienił nas jako obywateli i wspólnotę. Jest dobry w polityce, jeśli przez niego szukamy wspólnej perspektywy, ale celem konfliktu w Polsce, czy w Ameryce jest wzmocnienie podziałów.

W Polsce największymi ofiarami tej zmiany politycznej stali się wyborcy środka. To emocje utraty u dawnych wyborców partii liberalnych czy socjaldemokratycznych doprowadziły nas do rządów PiS.

Kolejna utrata w Polsce to utrata dumy ze swoich biografii. Musieliśmy pogodzić się z tym, że trzeba skreślić to, co wypracowaliśmy jako kolektyw. Nasze pokolenie, wciąż jeszcze kierujące krajem, popadło te 30 lat temu w wiarę, że transformacja to nasz obowiązek, popieraliśmy ją, starając się nie widzieć ciemnych stron. Zainwestowano ogromną nadzieję i poczucie dumy, że nowa Polska się rozwija i wygrywa. I choć większość tych ludzi środka to tacy, którzy nie osiągnęli wysokiego statusu, ale mieli pewien rodzaj dumy z kolektywnego sukcesu i to im zostało teraz, po 30 latach odebrane.  

Największe wyzwania, na które nikt nie zna odpowiedzi, a populiści udają, że ją mają, jest samotność i rodzaj pustki, przerwanie lokalnych wspólnot dialogu. Młodzi, którzy nie wyjechali z małych miast siedzą w sieci i żyją w wirtualnej rzeczywistości.

Tworzy się kultura nowego protestu w trzech krajach, w których żyję: w Stanach, Francji i w Polsce. Francuskie Żółte Kamizelki wynikają z bytowych zaniedbań oczywiście, ale dodatkowo z tęsknoty za bardzo silną kulturą polityczną we Francji w ramach związków zawodowych, ludzie widywali się co tydzień, a strajki to była główna “rozrywka” Francuzów. Prowincja francuska została wypłukana z tego poczucia wspólnoty. To poczucie samotności to główna przyczyna, dla których ruch Kamizelek wciąż trwa. Rozmawiałam z protestującymi w Bretanii, mówili, że są szczęśliwi, bo są razem.

Bywam w Czechach, gdzie polityka także jest paskudna, rządzą tam populiści w stylu Berlusconiego, ale tam ludzie są spokojniejsi, częściej się uśmiechają. Dlaczego? Bo nie ma tam opresji kościoła. Opresja kościoła katolickiego w Polsce jest niebywała, niespotykana w żadnym innym kraju. Kobiety walczą nie tylko o nowe prawa, ale nawet o utrzymanie tych bardzo ograniczonych, które dotąd miały. Jeśli tego nie zrozumiemy, nie wyzwolimy się z tej opresji, nie pójdziemy dalej.

 

Debata “Demokracja obywateli - jak o nią dbać?” odbyła się w  ramach Międzynarodowego Forum Obywatelskiego w ECS, 3 czerwca 2019 r
Debata “Demokracja obywateli - jak o nią dbać?” odbyła się w ramach Międzynarodowego Forum Obywatelskiego w ECS, 3 czerwca 2019 r
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Krzysztof Czyżewski: - Potencjały obywateli są ciągle gdzieś ukryte, rozumianie jako przynależne do kategorii obrony praw do wolności, a mniej jako przynależne do tego, co przed nami, co ma być kreatywne, czego jeszcze nie wiemy. I w tym polu myślałbym o tym swoim obywatelu, jako o kimś z olbrzymim potencjałem, ciągle w niewielkim stopniu w naszych demokracjach wykorzystanym.

Pamiętam pierwsze nasze inicjatywy w Sejnach, w Ośrodku Pogranicze, przyjeżdżali do nas dziennikarze i komentowali: “takie ambitne rzeczy robicie, to przecież nie dla ludzi”. Wszystko co robimy najbardziej ambitnego jest wynikiem potrzeb mieszkańców tych miejsc, serwując im kicz, degradujemy ich. Zdegradowaliśmy obywateli od 1989 r., od samego początku.

Wcześniej, jeszcze będąc w środowisku kontrkultury, rozumiałem realizację swoich utopii jako coś co musi się zdarzyć poza obywatelskością, że trzeba iść z tym do komuny.

Dziś wiem, że utopii, której tak bardzo nam dziś brakuje, nie stworzy polityka i środowiska akademickie, lecz obywatele - w relacjach międzyludzkich jest olbrzymia siła.

Pamiętam nasze środkowoeuropejskie dyskusje o nowej demokracji - jakże szybko zdeprecjonowano mit Europy Środkowej jako niepotrzebny - “my tu mówimy o Europie”  podkreślano. Dla mnie ta Europa Środkowa to było zajęcie się własnym podwórkiem, rozwiązywanie spraw u siebie, na miejscu. Stąd ten paniczny strach dziś w polityce - zupełny brak związku polityków, zwłaszcza liberalnych, ze społecznościami lokalnymi. Nie zaufaliśmy obywatelom, by ich uczynić podmiotem zmiany.

 

Edwin Bendyk
Edwin Bendyk
Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Edwin Bendyk: - Jesteśmy na uroczystości zorganizowanej przez samorząd, kilkuset samorządowców zjechało do Gdańska, by dyskutować o przyszłości, zastanówmy się więc nad tym fenomenem, który warto odnieść do historii. W 1992 ukazała się książka prof. Jerzego Hausnera, obserwatora naukowego i uczestnika transformacji ustrojowej. Z jego ówczesnej analizy wynikało, że mamy dwa scenariusze na przyszłość: albo oligarchia polityczno biznesowa, albo władza przejęta przez rodzaj populizmu. Warto zaznaczyć, że książka powstała w czasie apogeum kryzysu po transformacji, kiedy brakowało wiary w kulturę obywatelską. To był czas wielkiej demobilizacji zawodowej Polaków, kilka milionów ludzi na skutek restrukturyzacji państwowych zakładów pracy poszło na przyspieszone emerytury.

Wtedy, gdy NATO i Unia Europejska to były prawie utopie, kluczową rolę odegrała reforma samorządowa, która dojrzewała długo (a jej rodowód wywodzi się z Gdańska, z I zjazdu “Solidarności”). Zaufanie do instytucji samorządowych przekracza obecnie 60 proc. (dwa razy mniej ufamy instytucjom państwowym). Tak nie było od początku, to zaufanie było budowane. To ciekawe jak wraz z samorządnością tworzyła się lokalna obywatelskość.

Badania tożsamości mieszkańców Gdańska, Szczecina i Poznania wykazały, że najpierw definiują siebie jako Polaków, później jako mieszkańców miasta, a następnie jako Europejczyków. To wielki potencjał, nie do końca rozumiany, ale i problematyczny, bo te narracje lokalne nie składają się w relacje o republice, nigdy o tym nie rozmawialiśmy, że jesteśmy obywatelami republiki. Strajk nauczycieli nam przypomniał, że szkoła to instrument, w którym wytwarzamy społeczeństwo dla republiki. Niestety, nie do końca wykorzystaliśmy wielki zryw tej grupy zawodowej walczącej o godność i zmiany systemowe. Bez efektywnej szkoły republiki, nie zbudujemy narracji republikańskiej.


CZYTAJ TAKŻE:

Wałęsa: “Nie brałem udziału w bitwie pod Grunwaldem”. Balcerowicz: “Wałęsa jest naprawdę wielkim człowiekiem”

Październik to zarazem wybory i referendum o przyszłości samorządu - debata prezydentów

Adam Michnik: “Żyjemy w kraju postępującej putinizacji”. DEBATA: Siła bezsilnych. Walka o prawa człowieka

Sens słowa wolność, bycie solidarnym. Gdańska debata TVN24 na Święto Wolności i Solidarności

 

 

Izabela Białawww.gdansk.plizabela.biala@gdansk.pl
Izabela Biała - najnowsze
Izabela Białawww.gdansk.plizabela.biala@gdansk.pl
Izabela Biała - najnowsze