PORTAL MIASTA GDAŃSKA
PL | EN | DE

Adam Michnik: “Żyjemy w kraju postępującej putinizacji”. DEBATA: Siła bezsilnych. Walka o prawa człowieka

Adam Michnik: “Żyjemy w kraju postępującej putinizacji”. DEBATA: Siła bezsilnych. Walka o prawa człowieka
Była to jedna z szczególnie interesujących debat gdańskiego Święta Wolności i Solidarności. O swoich doświadczeniach w walce o prawa człowieka mówili dawni i obecni opozycjoniści z Polski, Rosji i Białorusi: Adam Michnik, Ludwika Wujec, Olga Szorina, Władimir Kara-Murza, Aleś Białacki.
Pierwsza z debat Międzynarodowego Forum Obywatelskiego 1989-2019
Pierwsza z debat Międzynarodowego Forum Obywatelskiego 1989-2019
fot. www.gdansk.pl

 

Jednym z elementów Święta Wolności i Solidarności jest "Międzynarodowe Forum Obywatelskie: 1989–2019. Narodziny Nowej Europy siłą bezsilnych. W poniedziałek, 3 czerwca, w audytorium Europejskiego Centrum Solidarności odbywa się cykl debat. Po godzinie 12.00 o swoich doświadczeniach w walce o prawa człowieka opowiadali Adam Michnik, Ludwika Wujec, Olga Szorina, Władimir Kara-Murza, Aleś Białacki, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz. Debatę prowadziła Agnieszka Lichnerowicz.


Agnieszka Lichnerowicz: Co takiego was inspirowało, co było waszą siłą, gdy byliście bezsilni?

Ludwika Wujec: Najpierw się przyglądałam, podziwiałam moim młodszych kolegów, którzy zaczynali jako nastolatkowie, czyli Adam i inni. Studenci 1968 roku, którzy wystąpili w obronie Adama i się nie cofnęli chodziaż byli bici. Potem ich podziwiałam na procesach, zamiast skulony, to on stoi wyprostowany w sądzie i dyskutuje, gdzie jest kłamstwo jak być powinno. Sama zaczęłam w 1976 roku, gdy ludzi bito, poniżano, opluto. Pomóc trzeba było. Weszłam w na to, na szczęście bez świadomości, jakie to groźne.

Adam Michnik: Moja inspiracja? Że miałem wysłuchiwać bredni władzy, zgadzać się z tym i jeszcze powtarzać. Inspirowali mnie więc Moczar, Gierek (...). Jaruzelskiego lubiłem. Morozowski zapytał mnie kiedyś: "Dlaczego pan poszedł na pogrzeb Jaruzelskiego?". Odpowiedziałek: dlatego, że Jaruzelski umarł.

 

Adam Michnik
Adam Michnik
fot. Grzegorz Mehring/Archiwum ECS

 

Aleś Bielacki: Na Litwie, Łotwie szły szybkie zmiany polityczne w 1989 roku. My też mieliśmy wybory, to była wiosna. Deputowanymi zostali znani pisarze, między innymi Wasilij Bykau. Wtenczas kształtował się Białoruski Front Ludowy, duża organizacja demokratyczna. W Kuropaty . Czarnobylska tragedia. Sowieci nie chceli mówić co tam się dzieje, w 1989 tysiące ludzi zrobiły wielką manifestację, bo chcieli prawdy o Czarnobylu. Takie były początki białoruskiej demokracji. To zostało zduszone. Teraz od 25 lat Białoruś jest w zamrożonym stanie, walka o demokrację się toczy. I to jest wyzwanie dla Polski, bo jeśli nie będzie demokratycznej Ukrainy, demokratycznej Białorusi, nie będzie misji Polski. Cały czas czujemy oko białoruskiego KGB. Nie jest tak dobrze, jakby się chciało. Dlaczego wciąż prowadzę opór? Zacząłem w wieku osiemnastu lat i nie mogę się zmienić.

Olga Szorina: Z osobistego punktu widzenia zdałam sobie sprawę, że moje urodziny przypadają na 14 sierpnia 1980 roku. Może noszę w sobie cząstkę tamtego ruchu. Dzisiaj nie mieszkam nie w Rosji, ale w Berlinie. Cel pozostał ten sam. Walczymy o wolność, walczymy o prawa człowieka. Zmieniły się metody, bo mamy internet, ale nie zmienił się cel.

Władimir Kara-Murza: Byłem zbyt młody by przyłączyć się do demonstracji, ale dość duży, żeby rozumieć. Komuniści próbowali powstrzymać przemiany demokratyczne. Obywatele Moskwy przeciwstawili się zamachowi stanu podjętemu przez komunistów. Mieszkańcy Moskwy stanęli przed czołgami i czołgi się zatrzymały. Jeśli dość duża grupa ludzi zdecyduje się przeciwstawić, to osiągnie sukces. Taka jest nauka dla wszystkich. (...) Chcemy u nas, w Rosji i na Białorusi, tych samych praw wolności, praw człowieka, które są u was.

Agnieszka Lichnerowicz: Jak patrzycie 30 lat później?

Ludwika Wujec: Trzeba zawalczyć o solidarność, bo słowo nie zanikło, ale jego sens tak. Nie ma wspólnotowego myślenia, pomocy, chyba że kataklizm. Ludzie zajmują się sobą. Uważam, że człowiekowi potrzebna jest tarcza nie tylko przeciwko władzy, ale też przeciwko współobywateom. Dawka nietolerancji jest straszna i trzeba z tym walczyć. jak z tym walczyć, skoro zalewani jesteśmy kłamstwem przez media, gdy robi to telewizja publiczna, narodowa. Internet jest wielkim źródłem kłamstwa. Jak z tym walczyć? Nie wiem, ale młodzi sposoby znajdą.

Adam Michnik: Uważam, że teza o zaniechaniach socjalnych ostatnich 30 lat jest czysto ideologiczna. Gdy spojrzy się na statystyki, to nierówności w Polsce są niższe niż średnia europejska. Boję się księżycowych debat na ten temat. Dziekuję Ludwice za to co powiedziała o telewizji, choć była zbyt łaskawa dla Jacka Kurskiego, że to telewizja narodowa - bo to jest telewizja antynarodowa. Ale w jakim kraju my żyjemy? Żyjemy w kraju postępującej putinizacji. Używając haseł socjalnych, PiS zdobywa władzę. Zgadzam się że Putin naśladuje Łukaszenkę. A nasz Kaczyński naśladuje tych dwóch łobuzów. Do tego mamy jeszcze Orbana.

Adam Michnik: Uczestniczyłem w forum Bałtyckim pod Rygą. Chcę opowiedzieć o dwóch reakcjach moich rosyjskich przyjaciół. Wybór żeleńskiego? To jest dla Putina bardzo niebezpieczny, bo to jest facet młody, inny styl, inna mowa ciała. To już nie jest pułkownik KGB. Nie ma sytuacji beznac=dziejnych. Kto spodziewał się w czerwcu 1980 roku, że we wrześniu będziemy żyli juz w innym kraju. Kto się spodziewał, że w naszym katolickim kraju pojawią się artykuły katolików z żądaniem dymisji biskupów? Jeden z przyjaciół powiedział: “Adam jeszcze Polska nie zginęła”. odpowiedziałem: “Rassija toże”.

Aleś Biełacki: Sytuacja na Białorusi nie jest tak dramatyczna jak w Rosji, W Rosji jest trzystu politycznych więźniów, na Białorusi jeden. To że jesteśmy bliżej Polski, to że nasza młodzież mnoże patrzeć jak jest w Polsce, na zachodzie, to jest fala humanizacji, która się pojawia. Internet służy demokracji. jednak w społeczeństwie jest wysoki poziom strachu, bo wszyscy pracują na kontraktach i łatwo stracić pracę. Młodzi są kontrolowani w uniwersytetach i dużych przedsiębiorstwach. Poziom strachu jest więc duży. Kiedyś babcie u nas mówiły: niech będzie Łukaszenka, byle nie wojna. Patrzymy na Ukrainę, gdzie jest wojna. To całkiem realne zagrożenie. Niestety jesteśmy uzależnieni od Rosji, wszystkie kraje postsowieckie. To co dziejhe się w Rosji wpływa na nas, a tam jest obecnie powrót do Związku Radzieckiego.

Władimir Kara-Murza: Kiedyś każdy szczyt z przywódcami sowieckimi rozpoczynał się od tematu więźniów sumienia. Teraz rzeczywiście tego nie ma. Więźniów jest 289 w wersji umiarkowanej. Tych więźniów w Rosji jest tak naprawdę więcej, więźniowie polityczni, ale także religijni. Co sami ludzie którzy atakują wartości demokratyczne w Rosji, na zachodzie są tolerowani. Obowiązują podwójne standardy. Kiedyś tego nie było, byli pozbawiani przywilejów. Pracujemy nad zmianą tego, bo to nie jest w porządku, że kraje demokratyczne dają przywileje ludziom, którzy łamią demokrację we własnym kraju.

Adam Michnik: Jeśli pan Kara-Murza spodziewa się, że nakłoni obecnie rządzących w Polsce do czegokolwiek na rzecz więźniów politycznych w Rosji, to ja życzę szczęścia. najpierw trzeba przekonać nasz rząd, żeby przestrzegał demokracji w naszym kraju. Póki co są odporni. (...) Gdy Havel pisał esej “Siła bezsilnych”, robił to dla ludzi w sytuacji beznadziejnej. (...) Zawsze jest jakieś wyjście. Krótko mówiąc “Nil desperandum”, jeszcze popędzimy kota tym łobuzom w Polsce, Białorusi i w Rosji.


CZYTAJ TAKŻE:

Debata o demokracji obywateli: potrzeba nam nowych, przekonujących idei

Wałęsa: “Nie brałem udziału w bitwie pod Grunwaldem”. Balcerowicz: “Wałęsa jest naprawdę wielkim człowiekiem”

Październik to zarazem wybory i referendum o przyszłości samorządu - debata prezydentów

Sens słowa wolność, bycie solidarnym. Gdańska debata TVN24 na Święto Wolności i Solidarności

 

 

oprac. RDwww.gdansk.plredakcja@gdansk.pl