Sebastian Łupak: Zna Pani świetnie język polski. Kiedy zaczęła się go Pani uczyć?
Cornelia Pieper, Konsul Generalna Niemiec w Gdańsku: Urodziłam się w Halle w NRD w 1959 roku. Byłam studentką polonistyki na uniwersytecie w Lipsku. W 1980 roku przyjechałam na studia na Uniwersytet Warszawski w ramach wymiany akademickiej. Akurat trwały strajki studenckie.
Studenci domagali się większej swobody, wolności słowa, uczenia prawdziwej historii…
To było dla mnie coś niepojętego. W NRD nie było o tym mowy, wszędzie była tajna policja Stasi, donosiciele. Dlatego dla mnie te strajki to było coś wspaniałego. Na zawsze zapamiętałam też słowa polskiego profesora, wykładowcy filozofii. Pamiętam, że miał w klapie znaczek Solidarności. Powiedział mi w czasie wykładu: “wychodzimy na ulice za naszą wolność i waszą, bo za 10 lat upadnie też Mur Berliński”.
Wtedy wydawało mi się to science fiction. A jednak on miał rację! Dlatego zawsze podkreślam, że historia strajków w Gdańsku i upadku Muru Berlińskiego to jest nasza wspólna historia, która łączy dwa narody.
Dlaczego właściwie studiowała pani język polski w Lipsku?
Mieliśmy rodzinę na zachodzie Niemiec, więc byliśmy z góry podejrzani. Trudno mi było dostać się na wydział zachodnich języków. Wybrałam polski i nie żałowałam. W Polsce zobaczyłam, że macie swoje własne życie, poza systemem. Oczywiście 13 grudnia 1981 roku wszyscy obywatele NRD musieli się spakować i wracać do siebie.
Pamięta Pani, co robiła w dniu, gdy upadał Mur Berliński?
Po upadku muru spotkaliśmy się z przyjaciółmi w Halle, żeby świętować naszą wolność! Potem wyjechaliśmy do Berlina.
Jak weszła Pani do polityki już po zjednoczeniu Niemiec?
Na jednym ze spotkań partii liberalnej FDP poznałam Hansa-Dietricha Genschera. To był kluczowy polityk niemiecki, przez lata minister spraw zagranicznych RFN, urodzony - tak jak ja - w Halle, w 1927 roku.
Byłam wtedy zaangażowana w organizację Junge Liberale, skupiającą młodych liberałów. Hans-Dietrich Genscher zapytał nas w czasie tego spotkania, czy jest w NRD coś, co warto byłoby kontynuować w zjednoczonych Niemczech. Byłam jedyną osobą, która coś odpowiedziała.
I co to było?
Mieliśmy dobre żłobki i przedszkola. To ważne, dla kobiet, które w ciągu dnia pracowały. Spodobało mu się to, bo on był bardzo rodzinnym człowiekiem i polityka prorodzinna była dla niego kluczowa.
Później, na kolejnym zjeździe, Genscher zapytał mnie, czy chcę kandydować do Bundestagu. Miałam wtedy pięcioletniego synka, więc nie było mowy o pracy w Bonn. Zdecydowaliśmy więc, że będę kandydować do lokalnego Landtagu Saksonia-Anhalt.
Udało się?
Tak, zostałam posłanką FDP do Landtagu (parlamentu kraju związkowego) Saksonii-Anhalt w Magdeburgu.
Hans-Dietrich Genscher był moim mentorem - architektem nowoczesnych, zjednoczonych Niemiec. Opowiadał się za zjednoczoną Europą, wiedząc, że nie mamy szansy konkurować z innymi kontynentami gospodarczo, politycznie i naukowo, jeśli nie będziemy działać razem. Dziś widzimy, że w pojedynkę nie mamy szans konkurować gospodarczo z Chinami czy USA, a militarnie z Rosją.
Widzi pan ten obraz za moimi plecami?
Tak. Człowiek na balkonie i uważnie słuchająca go grupa ludzi pod balkonem. Bardzo kolorowy obraz…
... autorstwa Michaela Fischera-Arta, artysty pop art z Lipska. Przedstawia Genschera, 30 września 1989 roku, stojącego na balkonie ambasady RFN w Pradze. To jedna z najważniejszych scen w polityce niemieckiej. Genscher powiedział z tego balkonu: „Drodzy Rodacy, przyszliśmy do Was, aby poinformować, że dziś Wasz wyjazd do Republiki Federalnej Niemiec stał się możliwy” Końca tego zdania nie dało się już usłyszeć z powodu okrzyków radości. Niemcy do dziś mają gęsią skórkę, wspominając te słowa.
To Genscher ukształtował Panią politycznie?
Tak. Dlatego nadzorowałam przekształcenie jego domu rodzinnego w Halle w Centrum Jedności Niemiec pod nazwą Genscherhaus. Mamy tam wystawę o życiu i pracy Genschera oraz o zjednoczeniu Niemiec. Pokazujemy ją uczniom, żeby nie zapomnieli o tamtych czasach i naszej pokojowej rewolucji.
Poza tym, również w mieście Halle, powstaje Zukunftszentrum Deutsche Einheit czyli Centrum Przyszłości Jedności Niemiec, podobne do gdańskiego ECS. To inwestycja rządu niemieckiego w wysokości 200 milionów Euro. Bardzo się cieszę, że pani Prezydent Gdańska i pan Prezydent Halle zdecydowali się ściśle współpracować w tym temacie.
Jak potoczyła się Pani dalsza kariera polityczna?
Byłam posłanką do Landtagu, a od 1998 roku do Bundestagu z ramienia liberałów. Od 2009 roku przez cztery lata pracowałam dla rządu Angeli Merkel w czasach, gdy ministrem spraw zagranicznych był Guido Westerwelle. Ja zostałam sekretarzem stanu oraz pełnomocnikiem rządu ds. stosunków polsko-niemieckich. Byłam przede wszystkim odpowiedzialna za kontakty ze środkowowschodnimi i wschodnimi krajami UE, jak również za kontakty z południowo-wschodnią częścią Azji: Tajlandią, Myanmarem i Chinami.
Później zdecydowałam się przejść do dyplomacji. W 2014 roku dostałam misję od kanclerz Angeli Merkel, żeby pojechać do Gdańska. I tak po latach wreszcie spotkałam Lecha Wałęsę.
Jak wam się rozmawiało? On bywa trudny...
Zawsze mi powtarza: "Potrzebujemy więcej odpowiedzialności Niemców za Europę i zaangażowania niemieckiego rządu na rzecz wspólnoty. Musicie prowadzić ten proces”.
Tymczasem 23 lutego w Niemczech wcześniejsze wybory do Bundestagu. Rośnie wpływ skrajnie prawicowej AfD i skrajnie lewicowej BSW na niemiecką politykę. Czy Niemcy nie mają za dużo swoich problemów wewnętrznych, żeby zajmować się całą Europą?
Wierzę, że sobie poradzimy. Zawsze jednak radzę moim kolegom w Bundestagu, że trzeba się uczyć od Polski. Kiedyś to Polska uczyła się od zachodnich demokracji, w tym od Niemiec, ale teraz jest odwrotnie. Wzrost gospodarczy jest teraz szybszy w Polsce niż w Niemczech. Widzimy też wkład rządu Donalda Tuska w proces umacniania bezpieczeństwa Europy, w fortyfikowanie wschodniej granicy UE i zagwarantowanie Europie bezpieczeństwa przed Rosją. Polska pokazuje nam też drogę w relacjach z Ukrainą. Polska jest teraz naszym wzorem!
Objęła pani stanowisko w Gdańsku w 2014 roku i została na nim 11 lat. PiS doszedł do władzy w roku 2015 i przez osiem lat nadwyrężył polskie relacje z Niemcami. Posługiwał się przy tym antyniemiecką retoryką. Musiało Pani być, jako niemieckiej dyplomatce, ciężko.
Bez wątpienia w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy polsko-niemieckie stosunki na szczeblu rządowym uległy pogorszeniu.
Zawsze jednak powtarzam, że stosunki polsko-niemieckie to nie tylko relacje międzyrządowe, ale przede wszystkim relacje obywatelskie. To ludzie budują mosty między naszymi krajami. Mamy setki inicjatyw i projektów, które tworzą stosunki polsko-niemieckie i tego już nic nie zmieni. Jeśli ludzie się spotykają, jeśli są wymiany młodzieżowe, jeśli współpracują samorządy, to nasze stosunki będą dobre.
Moim zadaniem było zorganizować dialog międzyludzki. I to mi się udało. Ludzie byli aktywni, pytali o nasze wsparcie dla różnych projektów. Mieliśmy w tym czasie ponad 100 projektów teatralnych, kulturalnych, spotkań, konferencji.
Jaka była w tym rola Gdańska i innych samorządów?
Mam taką refleksję, że w Polsce samorząd jest silny i niezależny, więc przeżyje jakikolwiek rząd. Jeśli nawet polsko-niemieckie konsultacje rządowe zostały przez rząd PiS zawieszone, to wciąż współpracowałam z prezydentami miast, burmistrzami, starostami i marszałkami województw.
Czy wie pan, że Niemcy i Polska mają już prawie tysiąc miast partnerskich? Jeszcze nie tyle, co Francja i Niemcy, ale i tak bardzo dużo.
Nie powie mi Pani, że przez tych osiem lat antyniemieckiej nagonki nic się nie zmieniło w naszych relacjach. Propaganda TVP na pewno działała na zwykłych Polaków…
Z pewnością. Widziałam też zmiany w Niemczech. Niemcy najnormalniej w świecie zaczęli się bać jeździć do Polski. Wielu przedsiębiorców nie chciało tutaj inwestować. Nie widzieli, czy będą bezpieczni - oni i ich pieniądze. Przecież niemieckie media informowały ich o tej antyniemieckiej propagandzie w Polsce.
Niemiecki Instytut Spraw Polskich w Darmstadt bada regularnie poziom sympatii między Polakami i Niemcami…
To Barometr Polska-Niemcy. Wykazał on, że w 2020 roku odsetek pozytywnych opinii o Niemczech spadł w Polsce w porównaniu z 2018 rokiem. Z kolei według CBOS w 2023 roku aż 40 procent Polaków deklarowało niechęć do Niemców, w tym roku ten wynik spadł do 32 proc.
A naszym zadaniem było wyjaśniać Niemcom, że obywatele polscy wciąż chcą dialogu i współpracy. Zdajemy sobie sprawę, że niektórzy polscy politycy dalej będą wykorzystywać instrumentalnie uprzedzenia i stereotypy antyniemieckie. Dlatego naszym zadaniem jest przeciwdziałać temu. Myślę, że trzeba na powrót ożywić Trójkąt Weimarski Polska-Niemcy-Francja. Musimy wrócić do dialogu między naszymi trzema krajami.
Ja w Gdyni, w Akademii Filmowej, w 2018 roku założyłam taki mały trójkąt weimarski kobiet. Spotkamy się raz, dwa razy w roku, w gronie kobiet z trzech krajów.
Co by Pani Konsul powiedziała osobom, które wciąż noszą w sobie antyniemieckie fobie?
Przypomniałabym rok 1989, kiedy to rewolucja, która zaczęła się w Gdańsku, w tutejszej stoczni, przyczyniła się do upadku Muru Berlińskiego. Wtedy to była nasza wspólna rewolucja, a dziś walczymy razem, by przynieść wolność wschodniej Europie: Ukrainie, Mołdawii, Gruzji, Białorusi.
Niezależne demokracje - takie jak Polska i Niemcy - to najsilniejsze systemy społeczne. W całej Europie musi rządzić prawo, a nie brutalna siła i przemoc. I o to walczymy wspólnie - Polska i Niemcy. Musimy kontynuować tę walkę bez niepotrzebnych podziałów i bez nienawiści wobec siebie. Tego nauczyło nas krwawe i ponure doświadczenie II wojny światowej.
Niestety wielu ludzi - w Niemczech, Austrii, Polsce - zapomina o tym. A przecież wojna zawsze zaczyna się w głowach, od podsycania niechęci, nienawiści i uprzedzeń wobec innych. Dlatego tak ważna jest edukacja, spotkania na poziomie szkół, wymiany młodzieży.
Prof. Robert Traba odznaczony w ECS niemieckim medalem
Opracowany został nawet - pod redakcją prof. Roberta Traby - wspólny podręcznik polsko-niemiecki do nauki historii, ale jego wprowadzenie do szkół po dwóch stronach Odry się nie udało…
Bardzo tego żałuję. To jest znakomita praca ekspertów, pedagogów i historyków z Polski i z Niemiec. To teraz wyzwanie dla ministrów edukacji Polski i Niemiec. Materiałów do wspólnej nauki jest dużo, trzeba tylko umiejętnie je wykorzystać.
Dodam, że po odejściu ze stanowiska Konsul Generalnej w Gdańsku będę pracowała w Polsko-Niemieckiej Fundacji na Rzecz Nauki. Fundacja powstała w 2008 roku dzięki staraniom Władysława Bartoszewskiego i Rity Süssmuth, byłej przewodniczącej Bundestagu. Polska i Niemcy współpracują ściśle na szczeblu naukowym, badawczym, uniwersyteckim. Bardzo sobie to cenimy. Będę też pracowała jako współprzewodnicząca Fundacji Polsko-Niemieckiej Współpracy w Warszawie.
Wracając do rządów Angeli Merkel w latach 2005-2021 - była kanclerz wydała właśnie biografię, która liczy ponad 600 stron. Czytała ją Pani?
Zaczęłam, ale to jest jednak gruba książka! (śmiech) Potrzeba na nią czasu.
Jak Pani ocenia jej rządy? Była krytykowana za politykę wschodnią, przyjęcie uchodźców…
Uważam, że Angela Merkel była polityczką swoich czasów. Dziś mamy inną epokę, inne wyzwania, inną sytuację geopolityczną i nie byłoby fair oceniać ją z dzisiejszej perspektywy. Ona, jak ja, jest dzieckiem przełomu lat 80. i 90.
Dzwony z Lubeki znów zabrzmiały w Gdańsku
Jak Pani Konsul zapamięta Gdańsk?
Mimo, że kończę swoją misję tutaj, to moje serce na zawsze zostanie w Gdańsku, mieście wolności i solidarności.
