• Start
  • Wiadomości
  • Piotr Adamowicz, brat zamordowanego prezydenta Gdańska: “Jeden z autorytetów naukowych określił to jako indywidualny zamach terrorystyczny”

Piotr Adamowicz, brat zamordowanego prezydenta Gdańska: “Jeden z autorytetów naukowych określił to jako indywidualny zamach terrorystyczny”

Wkrótce miną trzy lata od śmierci prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, wskutek zamachu na jego życie. W środę, 5 stycznia, gościem Agnieszki Michajłow w programie “Jestem z Gdańska” był Piotr Adamowicz - brat zamordowanego prezydenta, były działacz opozycji demokratycznej w PRL, dziennikarz, obecnie poseł na Sejm RP. Poniżej prezentujemy zapis - zarówno wideo, jak i tekst - tej niezwykle interesującej rozmowy. Piotr Adamowicz mówi m.in. o tym, że na wysokich stanowiskach państwowych są osoby, które wolałyby, żeby Stefan W. nie stanął przed sądem.
( Publikacja: 06.01.2022 )
Więcej artykułów poświęconych Gdańskowi znajdziesz na stronie głównej gdansk.pl
Piotr Adamowicz: - Materiały ze śledztwa wskazują na to, że to nie jest zbyt przyjemny obraz. Nie są to zbyt przyjemne informacje dla ekipy obecnie rządzącej
Piotr Adamowicz: - Materiały ze śledztwa wskazują na to, że to nie jest zbyt przyjemny obraz. Nie są to zbyt przyjemne informacje dla ekipy obecnie rządzącej
www.gdansk.pl

 

AGNIESZKA MICHAJŁOW: - Wciąż reagujesz nerwowo na dźwięk karetki pogotowia? Mówiłeś to po śmierci Pawła, że ci się kojarzy to z karetką, która wiozła go do szpitala. Czy to już minęło? 

PIOTR ADAMOWICZ: - W pewien sposób minęło, ale nie do końca, bo to jeszcze mniej więcej rok temu, to ten ten dźwięk karetki wywoływał automatycznie pierwsze skojarzenie, że… ja jadę za tą karetką, która wiezie - wtedy nie widzieliśmy - umierającego Pawła do Akademii Medycznej. Teraz jest trochę inaczej. No, ale to minęło po dwóch latach, dwóch latach i kilku tygodniach, miesiącach, że najpierw jest tak, no coś się stało - wypadek, nie wiem… ktoś zasłabł. Kobieta rodzi, jedzie karetka. Dopiero później następuje taka refleksja i przywołanie tego tragicznego wieczoru z trzynastego grudnia 2019 roku.

 

Stycznia.

- Stycznia. Przepraszam. Ale przez ponad dwa lata to tym pierwszym obrazem był właśnie ten nieszczęśliwy wieczór.

 

A czy ty przeżyłeś żałobę po bracie? Bo mówiłeś jeszcze rok temu, że ta sprawa niedokończona, to śledztwo, takie chwiejne śledztwo, że nie ma aktu oskarżenia, że jakby wciąż nie miałeś czasu na przeżycie żałoby. Masz takie poczucie, że ją przeżyłeś, przeżywasz? 

- Szczerze mówiąc, nie. Szczerze mówiąc - nie, dlatego, że każda śmierć, każdej z nas, jakiejś osoby bliskiej dla nas, wywołuje mniejsze lub większe emocje, mniejszy lub większy wstrząs. No ale z tego powodu, że tutaj mówimy o bardzo bliskiej relacji, czyli o bracie, dwa - o bardzo okrutnej zbrodni. To to było bardzo silne przeżycie i ono trwało długo. W Polsce się przyjęło, że tak formalnie żałoba trwa około roku. Tak? Ale nie, no tutaj było trochę dłużej,  a poza tym mamy - ze względu na specyfikę tego wydarzenia, tej zbrodni, i wymiaru - no, który był ponadlokalny… Wieloma dyskusjami i analizami, no i też rocznicami, bo każda z takich rocznic to z kolei wywołuje wspomnienia, no, które nie są przyjemne. Umówmy się. Tak, że ta żałoba w pewien sposób trwa dalej, tak, no mówię oczywiście o emocjonalnej żałobie, no bo to jest to przypominanie, powracanie wywołuje jednak wspomnienia tego wieczoru i tej całej nieszczęsnej nocy.

 

A ta informacja, że prokuratura jednak po tej trzeciej opinii biegłych, którzy uznali sprawcę za częściowo niepoczytalnego, że ten akt oskarżenia jednak jedzie do sądu, to jest jakieś poczucie ulgi? Uczucie ulgi? Ja miałam takie wrażenie, że trochę postawiłeś sobie za cel, że ty będziesz tego pilnował. Tak, że ty tego nie odpuścisz, że to ty jesteś tą osobą, która tego musi pilnować.

- Znaczy, ja bym tego nie rozpatrywał w kategoriach ulgi, no bo zginął syn, zginął mąż, zginął ojciec, no i zginął brat, i zginął znajomy wielu znajomych. To nie mówmy… To nie była naturalna śmierć. To była publiczna egzekucja, więc absolutnie nie można mówić tu o jakimś uczuciu ulgi. To jest zamknięcie pewnego etapu. Etapu, dzięki któremu, bo mówię tu o śledztwie, czyli o formalnym skierowaniu aktu oskarżenia do sądu. Jest to zamknięcie etapu, który może posłużyć do wyjaśnienia różnego rodzaju wątków, poznania całej prawdy, o ile to oczywiście będzie możliwe. Ja też mogę powiedzieć, że to całe śledztwo, które się toczyło I te nagłe zwroty w tym śledztwie… Na przykład ponad rok temu, kiedy zażądano czwartej - przepraszam, trzeciej opinii - co było bardzo dużym zaskoczeniem, dlatego, że wszelkie oznaki na niebie i ziemi, a przede wszystkim kodeks postępowania karnego, wskazywały na to, iż niebawem ten akt oskarżenia pójdzie do sądu. Tak? No bo, przypomnijmy, sytuacja była dość prosta: mianowicie morderca dostał do zapoznawania się akta śledztwa, czyli materiały ze śledztwa do czytania. Tak, następnym etapem jest wyznaczenie mu końcowego terminu zapoznawania się i to zostało wyznaczone i to, na to jest dokumentacja. I nagle po dwóch tygodniach wszystko się zmieniło.

 

Zapytam tak: komu zależało na tym, żeby on nie stanął przed sądem? 

- No, materiały ze śledztwa wskazują na to, że to nie jest zbyt przyjemny obraz. Nie są to zbyt przyjemne informacje dla ekipy obecnie rządzącej.

 

Ty znasz akta śledztwa. Ja, wiem, że tobie nie wolno mówić, ale czy my podczas procesu będziemy zaskoczeni? 

- Uzupełniając tylko tamten wątek: ja też obawiając się tego typu sytuacji, że może jednak nagle… Bo umówmy się, obrona też może wystąpić ze wszystkim, tak? Bo mają do tego pełne prawo chwytać się wszelkich możliwych, dopuszczalnych prawem pomysłów i też w lecie ubiegłego roku, obawiając się, że być może będzie kolejny wniosek o kolejną opinię, poprosiłem znajomych, starych znajomych, lekarzy ze Stanów Zjednoczonych - stara emigracja, wyemigrowali… - żeby wśród swoich znajomych psychiatrów, psychologów, poszukali dokumentacji fachowej amerykańskiej, gdzie poddane są analizie podobne postawy i działania podobnych osób jak Stefan W. Tak, żeby w razie czego móc skorzystać z fachowej literatury amerykańskiej i użyć ją w sensie, no, procesowym. Tak? Pokazać: panowie, proszę państwa, to nie tak. W Stanach Zjednoczonych tego typu przypadki są tak, a nie inaczej kwalifikowane. To, co wy robicie, to nie znajduje potwierdzenia u doświadczonych psychiatrów czy psychologów amerykańskich. 

 

Będziemy zaskoczeni? 

- Znaczy… Ja nie wiem, bo oczywiście Stefan W. może odmówić składania wyjaśnień, no w tym momencie sąd powinien odczytywać akta. Przepraszam, materiał złożony w śledztwie. No i wtedy każdy sam będzie mógł się przekonać, kim jest, kim był Stefan W. Jakie ma poglądy, jakich ma idoli politycznych, kogo widziałby w roli dyktatora Polski, bo też takie pomysły miał… Wiele, wiele różnych rzeczy. Kogo bardzo ceni w ekipie rządzącej, czy w ogóle ceni tę ekipę rządzącą? To wszystko jest w materiałach ze śledztwa.

 

ZAPIS WIDEO ROZMOWY:

 

A to, że w związku z tą kwalifikacją, jaką ma, może liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary, to ma dla ciebie znaczenie? 

- Dla mnie najważniejszą tu sprawą jest poznanie, na tyle, na ile to będzie możliwe, pełnej prawdy i wszystkich  okoliczności, które zadecydowały o tej tragedii. A rzeczą wtórną jest wymiar kary. No, wymiar kary jest uwarunkowany kodeksowo i tutaj tak jak przewiduje Kodeks Karny, taki powinien być wyrok, a to, że ograniczona zdolność rozpoznania w momencie popełnienia czynu, jak stwierdzili biegli, była… To tak stwierdzili. No i na to są odpowiednie przepisy i rolą sądu jest orzekanie zgodnie z Kodeksem Karnym.

 

Matka sprawcy napisała niedawno do żony… do Magdaleny Adamowicz, że ona politycznie gra, że to jej rodzinie daje się prawa do żałoby, że ta sprawa jest politycznie przez Magdę - więc rozumiem przez rodzinę - wykorzystywana. Politycznie wykorzystujecie tę sprawę? 

- Nie, no jest to bzdura kompletna. Agnieszko, drodzy Państwo, ja świetnie rozumiem sytuację, w jakiej znajduje się ta pani. Ta pani jest matką, jest rzeczą naturalną, że matka chroni w jakiś sposób ochrania, bądź też chce ochraniać, w jej mniemaniu, swoje dziecko. I to jest naturalne i ja temu się nie dziwię. Natomiast nadawanie przez nią przy pomocy, no pewnego portalu, nie będę wymieniał jego nazwy. Portalu, który jest dotowany przez agendę rządową. Portalu, w którego… W fundacji - przepraszam - która to wydaje ten portal, znajduje się jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości. No ma jednoznaczne konotacje polityczne. I ty i ja pracowaliśmy w tym zawodzie przez wiele lat, no nie powiemy, że znamy ten zawód na wylot, ale bardzo dobrze go znamy. Wiemy, jak można ustawić narrację, choćby tytuły. No, ja bardzo przepraszam, ale jeżeli na tymże portalu ukazuje się - in extenso chyba nie cytuję, ale sens jest taki: Cudownie uzdrowiony Stefan W. i polityczna sprawa rodziny Adamowicz. Czyli tak: biegli stwierdzają, że może odpowiadać. Przy pewnych ograniczeniach, ale może odpowiadać. Na temat choroby psychicznej nie będę się wypowiadał, na ten temat się wypowiedzieli biegli. Natomiast… To jest biedny człowiek… skrzywdzony... A my gramy politycznie, więc oni usiłują, ona usiłuje narzucić tego typu narrację, która następnie jest częściowo kupowana przez pewne radio działające w naszym mieście, potem przez pewien oddział telewizji działający w naszym mieście, potem podchwytuje to czasami TVP INFO. No, tak to działa tak. Tak to działa, to jest sprawa… To jest sprawa tej pani. I cóż, ja znam materiały ze śledztwa, więc naprawdę wolałbym na ten temat nie… Na ten temat się nie wypowiadać i nie radzić ani tak, czy też inaczej. Dla tej pani to jest jej indywidualna decyzja.

 

Jesteś teraz w polityce...

- Tak się zdarzyło.

 

Ostatnio ujawniono, że nie tylko ty, ale też inni politycy dostaliście pogróżki, groźby. Jedne z nich w listopadzie. Ten kto pisał do ciebie, powiedział, że skończysz tak jak twój brat. Ty się jakoś obawiasz? Przed zabójstwem Pawła Adamowicza to się też wydawało nieprawdopodobne, że do tego może dojść.

- Nie tyle się obawiam, ile się zastanawiam, tak. No, ten pierwszy mail, który przyszedł, to przyszedł rano - nomen omen w Święto Niepodległości - czyli 11. listopada. "Polska podziemna".

 

Pewnie nieprzypadkowo.

- Oczywiście, że nieprzypadkowo. Tak, drugi nadszedł kilka tygodni temu, nie pamiętam - dwa czy trzy tygodnie temu. Raczej związany z kręgami antyszczepionkowymi, foliarzami, prawda, płaskoziemcami… Raczej ten krąg. No i co mogę na to poradzić? 

 

Zawiadamiasz prokuraturę, czy odpuszczasz? 

- Znaczy w niektórych sprawach zawiadamiam prokuraturę, bo to nie są pierwsze rzeczy. Po zamordowaniu Pawła toczyła się taka wielka dyskusja: rola hejtu, ograniczenie hejtu… Umówmy się, przetoczyła się dyskusja, nic z tego kompletnie nie wynikło. Ja od czasu do czasu zawiadamiam prokuraturę, jak znajdę coś, bo tego typu wpisy - "ktoś skończy, jak Paweł Adamowicz" albo "Stefanie W., jaka szkoda, że się spóźniłeś, że nie poczekałeś, bo należałoby - podmiot domyślny - jeszcze kogoś załatwić", to jest na porządku dziennym tego typu… I to na portalach niektórych trójmiejskich się pojawiał. Ja składam wtedy zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. To oczywiście trwa. Do tej pory nie wiadomo, czy prokurator coś z tym robi, czy nie robi. Jeżeli chodzi o te dwa konkretne przedmiotowe, no to ja rozmawiałem, bo to nie tylko ja dostałem, dostali też niektórzy inni posłowie. Ustaliliśmy w klubie, że idzie, że tak powiem, ogólne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Indywidualne, no skutkują tym, że potem ta korespondencja krąży, prawda, I potem trzeba wyznaczyć jedną prokuraturę. Tracimy czas, a tak idzie jedno zawiadomienie i wtedy już centralnie prokuratura decyduje, gdzie, kto tym się zajmuje, z jakim efektem to wątpię, żeby coś tam się wydarzyło.

 

W jaki sposób ci brakuje Pawła, czego konkretnie? No, mieliście swoje rodziny, swoje sprawy, ale w sumie chyba byliście ze sobą dosyć blisko, ty zawsze robiłeś za tego mądrzejszego, bo starszy, bo jak? 

- Bez przesady "mądrzejszego". Każdy z nas i ty i ja, i realizatorzy, i osoby, które nas słuchają, oglądają, każdy ma jakieś doświadczenia życiowe. I dobre i złe, i pozytywne, i negatywne. I to jest ta mądrość, tak? To to nie jest definiowalne tak. Mądrość. Co to jest mądrość, tak? Matematyka jest definiowalna, bo dwa plus dwa równa się cztery. No tak, no. Albo A kwadrat plus B kwadrat równa się C kwadrat. No, to jest jak amen w pacierzu, podstawówka, tak? Elementy po prostu, elementarz. Natomiast mądrość życiowa… No, każdy z nas ma indywidualną mądrość życiową, i oczywiście tak, no, na pewnych sprawach, w pewnych sprawach, siłą rzeczy z powodu tego, że byłem te cztery lata starszy, szybciej wszedłem w życie publiczne, no to siłą rzeczy miałem większe doświadczenie, wiele więcej ludzi poznałem, miałem lepszy kontakt w różnych sprawach z różnymi postaciami. No, to było tak. No, ale potem Paweł już był samodzielnym bytem. Już był samodzielnym bytem, tak.

 

A czego brakuje? 

- Proszę? 

 

A czego ci brakuje? 

- Czego brakuje? No brakuje, brakuje rozmów. Tak? Znaczy mnie osobiście. No trudno, ja już to przeż… Nie powiem, że przeżyłem i to jest zamknięty czas przeszły dokonany, tak, używając tego trybu. Czas przeszły dokonany? Nie powiem, że to jest czas przeszły dokonany, jeżeli chodzi o to brakowanie, czy nie brakuje. Jest to czas przeszły nie do końca dokonany, jak to mówimy. Czy wracam czy nie wracam, kosztuje, nie kosztuje, emocje, nie emocje... Natomiast no, tu bezwzględnie, bezwzględnie, myślę, że należałoby powiedzieć, że tego ojca brakuje córkom, tak? No, bo jedna skończyła całkiem niedawno osiemnaście lat, pół roku temu. Druga też za chwilę będzie miała lat naście, no i ojca nie ma, tak? No i to to, im na pewno brakuje. O tym, o tym myślę i o tym należy myśleć, bo ja jakoś sobie poradzę w swoim wieku, prawda? I ze swoimi przeżyciami, doświadczeniem takim czy innym, natomiast no to są młodzi ludzie, tak? No i im niewątpliwie brakuje i o tym, o tym myślę.

 

Myślisz czasem, że mogło do tego nie dojść? Że, nie wiem, mogły być jakieś okoliczności, że jakimś cudem nie byłby w tym miejscu… Może taki w ogóle nie bywał by, nie byłby taki otwarty… Czy to już nie ma sensu? 

- Ja staram się o tym już nie myśleć. Kilka dni po tym, co się stało, Napisał do mnie mailem stary znajomy, stara opozycja, bo jeszcze przedsierpniowa, Ruch Młodej Polski. Obecnie profesor, kiedyś zwykły lekarz, Andrzej Słomiński ze Stanów Zjednoczonych. No jest taki bardziej zamerykanizowany po tylu latach. Napisał: wiesz u nas, w Stanach Zjednoczonych, byłoby to nie do pomyślenia, gdyby ktokolwiek by tylko przekroczył, to od razu by został zastrzelony. Ja wtedy pomyślałem: cholera, Słomiński, no, przepraszam cię bardzo, ale jesteś kompletnie zamerykanizowany, no jednak Europa trochę inna niż Stany Zjednoczone, inna trochę cywilizacja, inne tradycje… No nie każdy biega z bronią, prawda, jak w Stanach Zjednoczonych biegano kiedyś. No nie, no tak nie jest. No, ale potem zacząłem się zastanawiać, cholera jasna, może i Słomiński ma częściową rację, tak? No, to jest gdybanie, co by było, co by było gdyby było? No, ja powiem tak, posiłkując się oczywiście materiałem ze śledztwa. To zostało określone przez jeden z autorytetów naukowych jako indywidualny zamach terrorystyczny. No, nie jesteśmy, nie byliśmy i nie jesteśmy na to przygotowani. Indywidualny zamach terrorystyczny.

 

A prokuratura napisała, że Paweł Adamowicz emanował w jakimś sensie, tak jakoś było napisane, jakby został zaatakowany, bo był taką po prostu emanacją władzy, którą - także sądowniczej - którą chciał zaatakować sprawca.

- O Jezus, ta prokuratura… Prokuratura… Przepraszam, że będę powtarzał znowu elementarz. Drodzy Państwo, pani Agnieszka o tym świetnie wie... Drodzy Państwo, od 2015 roku prokuratura, która zawsze w naszym ustroju, naszym wymiarze sprawiedliwości, była hierarchicznie podporządkowana, od 2015 roku jest podporządkowana politycznie. Prokuraturą kieruje polityk Zbigniew Ziobro, pan Święczkowski, parę jeszcze innych osób. Ja mogę tylko prosić, bo to nie dotyczy prowadzących śledztwo… Umówmy się: komunikaty prokuratury nie pisze osoba prowadząca śledztwo. To pisze kto inny, kto inny je zatwierdza. Kto inny jeszcze konsultuje treść przekazu narracji, która ma być podana, ale - czytaj - narzucona. To nie jest komunikat stricte informacyjny, to nie jest czysta informacja. To jest informacja ukierunkowana, która ma coś narzucić, tak?  Więc jak ja czytam niektóre te komunikaty oficjalne, oficjalne komunikaty prokuratury, to to to to to to to… naprawdę nie wiem, czy to ma być wstyd, czy po prostu łapać się trzeba za głowę? Bo prokuratura mogłaby się w oficjalnych wypowiedziach powstrzymać od niektórych stwierdzeń, albo na przykład publikacji fragmentów listu Stefana W., jak to on żałuje, że zabił dobrego człowieka. No czemu to ma służyć? 

 

Żałuje i nie przyznaje się do winy. To jest ciekawa konstrukcja.

- No, no to, bardzo intryg… Pani chyba studiowała prawo, pani Agnieszko? 

 

No, to jest ciekawa konstrukcja.

- To jest bardzo ciekawa konstrukcja, bo… ja rozumiem, że prokuraturze jest coś do czegoś potrzebne, żeby… Natomiast, no, na litość boską, Szanowni Państwo… Pani Agnieszka studiowała prawo i wie o co chodzi, no była dziennikarką przez wiele lat. Nie dajmy się zwieść, no bo jeżeli coś się - mówiąc brzydko żargonem - sprzedaje, jakieś komunikaty, jakąś treść, no to w tym systemie,  przy tym układzie rządzącym, to ma czemuś służyć. Tak naprawdę, to przewód sądowy, przewód sądowy.

 

Zobaczymy, to przed nami. Ta tragedia zmieniła też twoje życie. Poszedłeś do polityki. Jesteś w Sejmie już trochę. Czy to była dobra decyzja? Czy masz takie poczucie sprawczości, czy nie frustruje cię to, że jesteś w totalnej, co prawda, opozycji, ale jednak w opozycji.

- Nie. Droga Agnieszko, Szanowni Państwo, stare polskie porzekadło głosi, że każdy człowiek rodzi się, kształci się przez lata, a umiera głupim. Więc to jest kolejne doświadczenie i kolejna, że tak powiem, szkoła, która poszerza wiedzę, poszerza horyzonty. Oczywiście w sensie sprawczości niewiele można zrobić, bo na przykład można było odwołać z funkcji wiceprzewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, w której jestem, panią Lichocką, tę od tego "faka". No bo tak się akurat… było… Układ sił, prawda, że ktoś tam z PiS-u nie przyszedł, ktoś tam się wstrzymał, to akurat ją odwołaliśmy. Po kilku tygodniach oczywiście PiS korzystając z większości ją przywrócił, tak? No, ale tyle można zrobić. Są też inne rzeczy, które można zrobić. Natomiast frustracja? Nie, nie, no to nie, nie. Spokojnie. Po tym, co się stało, po innych doświadczeniach życiowych, to to frustracja, to nie w moim przypadku, frustracja.

 

A o Gdańsku myślisz sobie czasem, o takim Gdańsku już bez Pawła? Jaki jest ten Gdańsk bez Pawła? Ciągle jego dużo jest, nie? Tak wszędzie w pamięci i w słowach, i w ludziach...

- Dużo jest. Na przykład na Mariackiej, przepraszam - nie na Mariackiej - bodajże na Piwnej, na ścianie jednej z tych restauracji czy pubów wisi portret Pawła. O ile się nie mylę, ten pan ma trochę inne poglądy polityczne niż ja, czy też miał Paweł. Ale ponieważ uznał, że Paweł był dobrym człowiekiem, to ten portret wisi, tak? No więc ciągle go jest dużo, natomiast życie musi się toczyć dalej, I miasto musi się zmieniać, no bo coś się skończyło, tak. No, problemem jest to, że, że obecna władza ogranicza samorządy. Te pieniądze, tak zwany Polski Ład czy też Polski Pseudoład, czy też Bezład... Co z tego, że obiecują, ze tam dorzucą, ale po prostu w wyniku tak zwanej reformy podatkowej,  no przecież pieniądze gigantyczne - w szczególności dotyczy to wielkich miast tudzież średnich miast - wpływy do budżetu będą niższe i to jest problem. To jest problem. Tak? Nawet się zastanawiam nad tym, że skoro ta pomoc unijna związana z covidem jest z powodu nierespektowania pewnych historii przez władze polskie, wstrzymywana przez Brukselę, czy nie powinien jakiś mechanizm, że część środków, która miała być przeznaczona wyłącznie dla polskich samorządów, tak? Nie dla rządu centralnego, ale dla polskich samorządów, z pominięciem rządu w Warszawie, czyli rządu pisowskiego, nie powinna trafić bezpośrednio do polskich samorządów po to, żeby te negatywne skutki covidu raz - niwelować, dwa - no, te pieniądze wydawać chociażby na rozwój infrastruktury takiej czy innej, ale niewątpliwie bardzo potrzebny rozwój, rozwój infrastruktury w miastach.

 

No, to jest ciekawa koncepcja. Obawiam się, że to mogłoby być trudne w przeprowadzaniu.

 - A zgadzam się, że może to być bardzo trudne, ale to nie oznacza z kolei, wiesz, że nie należy tego spróbować. Tak? No bo to byłby grzech zaniechania, gdyby nie spróbować zastosować, żeby nie spróbować, żeby zastosować tego typu mechanizm, tak? Dajemy, ale nie dajemy. Tylko dajemy dla miast, które i tak muszą się potem z tego rozliczyć. Tak? Samorządu muszą się rozliczyć z pieniędzy unijnych.

 

No to na koniec jeszcze wróćmy do jakby skutków tej tragedii, śmierci Pawła Adamowicza. Pamiętam, jak żona Magda powiedziała, to musiało być chyba jakoś bezpośrednio, że ta śmierć nie pójdzie na marne. Już trochę teraz mówiłeś o tym hejcie, o tym wszystkim, co jest. Masz takie wrażenie, że nie poszła na marne? Że czegoś się nauczyliśmy?  Że to jakiś skutek odcisnęło na zwykłych obywatelach, na rządzących.

- Bez wątpienia, w takim prostym indywidualnym wymiarze, ale mówię - prostym, indywidualnym, dotyczącym poszczególnych osób, postaci, niekiedy kręgów - tak, nastąpiła autorefleksja, bo ja to wiem z różnych rozmów, które miałem w ciągu ostatnich trzech lat, ale w sensie szerszym, ogólnym, absolutnie nie. Ja byłem sceptyczny, już opowiadałem wielokrotnie, ten wywiad dla Czeskiego Radia. Pierwszy Program, Radio Praha. Zadzwonił do mnie pan trzy dni po po po po śmierci Pawła. Czy będzie jakaś przemiana? Tu porównanie z… tam… z.. Jan Paweł II… Nie, nie, nie, nie… Więc niczego nie będzie, niczego nie będzie. Tak, że mówię, w sensie globalnym - nie. W sensie szerszym - nie. Choćby, no sprawa namacalna, idzie wiele  zawiadomień o hejcie, o groźbach karalnych, które znajdują się w Internecie. Ja wiem, że ściganie tego jest trudne i bardzo utrudnione, ale można. Ilość spraw, która potem trafia? Ile osób zostało skazanych po tym, co wypisywały po zamordowaniu Pawła? 

 

No, niewiele.

- Niewiele. A ten hejt był znacznie większy. Mówię: w sensie indywidualnym, grupowym - tak. Ale w sensie ogólnym, na pewno niewiele się zmieniło.