Anne Applebaum dla gdansk.pl o MIIWŚ, IPN i... efekcie Barbary Streisand

Anne Applebaum promowała w Gdańsku swoją nową książkę “Czerwony głód”. Przy okazji wizyty w ECS rozmawiała z gdansk.pl o Muzeum II Wojny Światowej, nowej ustawie IPN i zakłamywaniu historii w Rosji i …. Polsce.

Anne Applebaum dla gdansk.pl o MIIWŚ, IPN i... efekcie Barbary Streisand
A
A
data publikacji: 06 marca 2018 r.

Anne Applebaum w Gdańsku
Anne Applebaum w Gdańsku
Dominik Paszliński/ gdansk.pl

Sebastian Łupak: Porozmawiajmy o polityce historycznej rządu PiS. W jej ramach partia przejęła MIIWŚ w Gdańsku i zmienia tam wystawę na "bardziej polską"...

Anne Applebaum: Ja nie widziałam tej wystawy, nie znam jej, więc nie będę tego komentowała.

Ale na pewno zna Pani nazwiska Timothy Snydera i Marka Chodakiewicza.

- Tak, znam dobrze obu.

Timothy Snyder z Yale University był do niedawna w Radzie Programowej MIIWŚ. Teraz zastąpił go - poza Cenckiewiczem i Żarynem - niejaki Marek Chodakiewicz. Jak Pani ocenia tę zmianę?

- Snyder to jest światowy ekspert, ma szacunek na całym świecie jako historyk od Polski, Ukrainy i całego tego regionu. Jest ekspertem okresu stalinowskiego. Marek Chodakiewicz też pisze dobre książki, ale fakt jest taki, że on był wyrzucony z Uniwersytetu Virginii, bo jego książki były uważane za zbyt skrajne, zbyt biased, stronnicze, pokazywały tylko jeden punkt widzenia. On nie jest najgorszym historykiem na świecie, ale on nie jest traktowany z tak wielkim szacunkiem, jak Snyder i jego książki nie są tak chętnie kupowane. Chodakiewicz reprezentuje wąską szkołę nacjonalistycznych historyków polskich, ale nie reprezentuje statusu profesora znanego na całą Europę. Taka jest między nimi podstawowa różnica.

Ta nominacja będzie miała wpływ na MIIWŚ?

- Zobaczymy. Pytanie: jakiego chcecie w Gdańsku muzeum? Takiego, które jest otwarte na świat i przychodzą do niego turyści z całego świata czy muzeum, które ma funkcje czysto propagandowo - reżimowe? Nie wiem, może Polacy wolą muzeum czysto propagandowo-reżimowe. Ale jeżeli waszym celem jest ulepszyć reputację Polski na świecie, to lepiej mieć muzeum, w którego zarządzie są profesorowie znani w całej Europie i które przyciąga ludzi z całego świata. Chcecie mieć muzeum tylko dla waszych własnych potrzeb, czy chcecie mieć muzuem dla świata? Czy chcecie, żeby Polacy znali tylko polski punkt widzenia, czy chcecie, żeby dowiedzieli się też, co inni przeżyli w czasie wojny?

Kolejka po autografy. Applebaum druga z prawej
Kolejka po autografy. Applebaum druga z prawej
Dominik Paszliński/ gdansk.pl

Czym grozi upolitycznienie historii?

- Upolitycznienie historii jest bardzo groźne. Widzimy to w tej chwili w Rosji. Ja pracowałam w latach 90. w archiwach w Rosji, pisałam tam książkę “Gułag”, więc wiem, o czym mówię. Wtedy były tam ciekawe, otwarte dyskusje o przeszłości o Rosji i jakie można wyciągnąć z tego lekcje. Ale gdy Putin przyszedł do władzy, zakończył tę dyskusję i zamknął archiwa. Teraz historia w Rosji nie jest po to, żeby dyskutować i żeby ją rozumieć, teraz jest do użytku państwa dla jego celów. Jeśli PiS chce iść tą sama drogą, to będzie wielka krzywda, bo historia będzie wypaczona. Będzie oficjalna historia, ale ludzie będą wiedzieć, że była też inna historia. To już mieliśmy w czasie PRL. To ma zły wpływ na całe pokolenia ludzi, bo oni nie będą wiedzieć, czy państwo mówi prawdę, czy kłamie. Będą wiedzieli, że to co mówi się oficjalnie, nie jest prawdą. To stworzy atmosferę nieufności wobec państwa. Mieć fałszywy obraz historii to krzywda.

Ale dlaczego krzywda? Może naród potrzebuje pozytywnego przekazu: wszyscy byliśmy bohaterami, ratowaliśmy Żydów, a wyklęci do końca walczyli z komunizmem. Po co psuć ten ładny obrazek? To poprawia zbiorową psychikę narodu...

- To nie jest trwały sposób na budowanie samopoczucia Polaków. Mi się zdaje, że jak coś jest fałszywe, to ludzie zrozumieją, że to jest fałszywe. Każdy naród ma problemy ze swoją historią i momenty trudne. Ale żeby rozwiązać te problemy, najlepiej jest rozmawiać z ludźmi otwarcie o prawdziwej historii.

Nowa ustawa IPN określa, że jeśli ktoś publicznie przypisuje Narodowi Polskiemu zbrodnie nazistowskie, to powinien trafić na trzy lata do więzienia. Powinien?

- Oczywiście, że nie! Ludzie mieli tu różne doświadczenia w czasie wojny, różnie pamiętają Polaków. A może czyjaś babcia źle pamięta Polaków? Ja znam takich ludzi! To co? Będziecie im bronić mówić to, co przekazała im babcia? To jest bez sensu! Chodzi nie tylko o wolność słowa, ale czy to jest w ogóle wykonalne prawo? Bo co to znaczy “mówić źle o Polsce”? W jakich kategoriach? Jeśli ja powtórzę, co babcia czy dziadek mi powiedział, to już jest zbrodnia?! To jest przecież idiotyczne! To jest dziecinne rozumienie debaty historycznej.

Straszny zrobił się szum w Izraelu i USA, a teraz nawet w Argentynie, na temat tej ustawy IPN...

- To ma kompletnie odwrotny efekt od zamierzonego. Idea, że wszyscy zagranicą myśleli, że Polacy są współodpowiedzalni za Holokaust jest głupia! Są oczywiście ludzie, którzy niewiele wiedzą. Ale inni zawsze wiedzieli, że to wina Hitlera i Niemców. Może byli kolaboranci polscy i możemy dyskutować, czy byli, czy nie, ilu ich było i co to znaczy. Ale wszyscy wiedzieliśmy, że to Hitler zbudował Auschwitz a nie Polacy. Rząd polski organizuje teraz kampanię reklamową na FB “German Nazi Camps” - o tym, że obóz Auschwitz był zbudowany przez Niemców. I mój znajomy z Kalifornii do mnie pisze: “o co chodzi, dlaczego ja mam na FB takie reklamy od premiera Polski?”. Jeśli tak mocno reklamujecie, że tego nie było, to daje kompletnie odwrotny efekt. Teraz dopiero jest eksplozja artykułów i komentarzy, że Polacy kolaborowali, prześladowali Żydów. Czego sześć miesięcy temu w ogóle nie było! To jest Efekt Barbary Streisand. Ona nie chciała, żeby zdjęcie jej nowego domu w Malibu się ukazało, więc próbowała zabronić publikacji. W efekcie to zdjęcie było tysiąc razy wydrukowane!

Myśli Pani, że ta ustawa ograniczy wolność debaty w Polsce?

- Nie wierzę, że ludzie przestaną mówić o trudnych tematach. Będą mówić w tajemnicy, będą mówić zagranicą. Będzie oficjalna i nieoficjalna wersja historii. Ale wtedy cała debata historyczna traci trochę sens. Plus - tej ustawy nie da się wprowadzić w życie. Tam jest np. zapis, że debaty akademickie mogą się odbywać. Ale kto definiuje, co to jest debata akademicka? Czy to grupa ludzi z doktoratem, czy pracowników uniwersytetu, czy studentów? To jest bardzo niejasne. Ta ustawa jest zrobiona na pokaz: zobaczcie, jak walczymy z wrogami narodu! Ale jest niewykonalna.

Jaki to daje obraz Polski na świecie?

- Ludzie w Izraelu, w USA i na Ukrainie są szoku, bo myślą, że Polacy nie chcą studiować i rozumieć własnej historii, tylko chcą wybierać tę wersję, która im najbardziej pasuje. A nie ma czegoś takiego, że jest jedna historia II wojny światowej z jednego punktu widzenia. Jest punkt widzenia polski, żydowski, angielski, amerykański, rosyjski. Żeby zrozumieć, czym była II wojna światowa, trzeba mieć te wszystkie perspektywy, a nie tylko polską. Jak masz tylko polską, wtedy nic nie wiesz. Chcesz czegoś się dowiedzieć, zrozumieć jak było, czy tylko mieć jakieś mitologie? Jeśli chcemy wiedzieć, dlaczego Polska jest dziś taka, jaka jest i dlaczego ma takich sąsiadów, to trzeba rozumieć historię, a nie tylko znać bajki.

Sebastian Łupak (0)
www.gdansk.pl
sebastian.lupak@gdansk.pl
więcej tekstów autora
Sebastian Łupak (0)
www.gdansk.pl
sebastian.lupak@gdansk.pl
więcej tekstów autora