Prezydent Adamowicz w Radiu TOK FM o wojewodzie i uchwale krajobrazowej

Blisko 15-minutowy wywiad z prezydentem Gdańska Pawłem Adamowiczem przeprowadziło ogólnopolskie Radio TOK FM w piątek, 30 marca, po godz. 17. Tematy były dwa: częściowe unieważnienie gdańskiej uchwały krajobrazowej przez wojewodę pomorskiego oraz jakość forsowanej przez rząd specustawy o budownictwie mieszkaniowym. Poniżej - pełny zapis rozmowy.

Prezydent Adamowicz w Radiu TOK FM o wojewodzie i uchwale krajobrazowej
A
A
data publikacji: 30 marca 2018 r.

Prezydent Paweł Adamowicz w czasie udzielania wywiadu - tym razem nie dla TOK FM (2015 r.)
Prezydent Paweł Adamowicz w czasie udzielania wywiadu - tym razem nie dla TOK FM (2015 r.)
Jerzy Pinkas/www.gdansk.pl

Agata Kowalska, Radio TOK FM: - Panie prezydencie, doczekaliśmy się: w ostatnim dniu, który mu przysługiwał, wojewoda pomorski stwierdził nieważność części uchwały krajobrazowej, którą przygotował Gdańsk i przyjęłą Rada Miasta. Jak podkreślam - części uchwały. Obawy były takie, że uzna nieważność całej uchwały i cała wasza robota byłaby na marne. W związku z tym pierwsze pytanie jest takie: poczuł pan ulgę?

Paweł Adamowicz: - Z jednej strony poczułem ulgę, no, bo tak jak słusznie pani zauważyła przez ostatnie trzy lata bardzo żmudnie pracowaliśmy zarówno z interesariuszami, czyli firmami reklamowymi, jak i z zaangażowanymi gdańszczankami i gdańszczanami. To było mnóstwo spotkań, rozmów, zapisów, kompromisów, wariantów, godzenia się… A więc ogrom pracy. No i takim jednym podpisem można wszystko zniweczyć. To też pokazuje jak hegemonia mianowanego, nie pochodzącego z wyboru urzędnika, nadal jet nad samorządem terytorialnym, który ma jednak legitymację demokratyczną. To taka refleksja natury ogólnej…

Jasne, ale…

- Co trzeba w przyszłości zrobić, zmienić w systemie nadzoru.

Jasne, ale tutaj jak podkreślałam wojewoda ma wątpliwości wobec części tylko uchwały i zanim je omówimy, to bym chciała zapytać czy tego typu wątpliwości pojawiały się w trakcie konsultacji, w trakcie rozmów i czy sam pan wojwoda dał wam szansę przygotować się na jego zastrzeżenia, czy też to jest zaskoczenie dla was, to co zostało dzisiaj przedstawione.

- Jest zaskoczenie. Nie było żadnych rozmów. Nie było na przykład tak, że wojewoda poprosił do siebie prezydenta Gdańska, wiceprezydenta Gdańska, grupę radnych i pytając się “proszę bardzo, dlaczego tak zrobiliście, a nie inaczej? Czym się kierowaliście?”. To jest taki brak dialogu, to niestety jest bardzo częste, bo urzędnik… Zauważam, że urzędnicy administracji rządowej czują jakąś wyższość, paternalizm taki w sobie nad samorządem terytorialnym. Gdybyśmy my - mówię o samorządzie terytorialnym - w ten sposób nie prowadzili dialogu z mieszkańcami, zostalibyśmy wywiezieni na taczkach. (...) Przynajmniej w dużych miastach…

O, to daleko… Być może w Gdańsku. Myślę, że w wielu miastach samorządowcy czują wyższość wobec mieszkańców i ta “kolejność dziobania” jest zachowana, ale… wracając do zastrzeżeń wojewody… Pojawiają się one w trzech kwestiach. Pierwsza, i zastanawiam się czy według pana najważniejsza - bo wczoraj przedstawiciel aktywistów gdańskich mówił, że jego zdaniem wojewoda sprzeciwia się tej uchwale przede wszystkim dlatego, że ona narusza wolność prowadzenia kampanii wyborczej, innymi słowy wprowadziliście ograniczenia dla plakatowania miasta. Czy to jest rzeczywiście kluczowe zastrzeżenie wojewody?

- Czy kluczowe? Trudno mi w motywacje wojewody wejść, natomiast, nie wiem jak jest w Warszawie, ale w Gdańsku, Gdyni, Sopocie, w czasie kampanii wyborczej wszystkie lampy uliczne, każde miejsce wypełnione jest dyktami, plakatami kandydatów na radnych i prezydentów i ja nie wnikam w efektywność tego sposobu komunikowania, prezentacji, natomiast wiem, że bardzo wielu ludzi to irytuje. Zwłasza, że później ci, którzy wieszają, zapominają o ich zdjęciu po zakończeniu kampanii wyborczej. Jednym słowem traktują to jako zaśmiecanie przestrzeni publicznej.

To pana martwi, z tym że pana partia też korzysta z tej wolności…

- Ale oczywiście, że tak.i dlatego...

Nieładnie…

- To znaczy ja jestem bezpartyjny - od razu mówię, od sześciu lat, ale przyznaję, że w samym klubie radnych Platformy Obywatelskiej na ten temat były podzielone zdania. To znaczy jedni uważali, że trzeba zachować tę pełną wolność plakatowania na czas kampanii wyborczej, i tych, którzy uważali, że należy jednak pewne ramy narzucić.

A jakie ramy narzuciliście? Czy one są takie, jak jak wczoraj mówił właśnie przedstawiciel mieszkańców Gdańska, że czy to będzie reklama prywatna, komercyjna zwykła - przedmiotów i usług - czy też reklama wyborcza, to obowiązują je te same, dosyć ostre, zasady?

- W przypadku reklamy wyborczej tu chodzi rzeczywiście o zaostrzenie, czyli żeby nie można było dowolnie wieszać na każdej lampie… Znaczy, moje osobiste zdanie jest takie, że powinniśmy - będę namawiał radnych Platformy Obywatelskiej - powinniśmy to raz jeszcze przemyśleć, bo to jest odwieczne pytanie o kompromis. Czy całą pracę, którą wykonaliśmy należy jednak próbować chronić i pójść powiedzmy na jakiś kompromis, i być może po doświadczeniach kampanii wyborczej tegorocznej, przyszłorocznej, jednak przeprowadzimy dyskusję raz jeszcze i się zdecydujemy na większe zaostrzenie rygorów właśnie co do estetyki, intensywności tej kampanii w przestrzeni publicznej.

Żebym dobrze zrozumiała: ponieważ wojewoda uznał nieważność tych przepisów uchwały krajobrazowej, które dotykają reklam wyborczych, to wy nie będziecie w tej kwestii odwoływać się do sądu? Nie będziecie walczyć z wojewodą o ten konkretny zapis?

- Sprawa jest bardzo świeża, dlatego wiadomo, że upoważnienie dla prezydenta może dać tylko Rada Miasta. A więc większość rządząca w radzie Miasta, czyli Platforma Obywatelska, musi się ustosunkować czy w tej kwestii pójdziemy do sądu administracyjnego, czy też podzielimy opinię wojewody - czytaj części opinii publicznej.

A jak by pan myślał o tej sprawie? Wojewoda zarzuca oczywiście nie naruszenie wolności prowadzenia kampanii wyborczej, tylko twierdzi, że według ustawy krajobrazowej rady gmin nie mają prawa ingerować w materiały wyborcze. Ma rację?

- Nie ma racji, dlatego, że my nie ingerujemy w treść materiałów wyborczych, my ingerujemy w sposób jej ekspresji, wyrażenia… No i teraz wie pani, jest przedmiotem [wątpliwości - przyp. red.] czy na przykład zezwolić na wieszanie plakatów na co drugiej lampie, czy co piątej lampie, czy co drugim płocie. Jest to problem logistyczny, niby czysto logistyczny, ale jednak problem…

Tak, ja rozumiem, ale tu jest mowa o praktyce w kampanii wyborczej. Ja oczywiście od razu powiem, że uważam, że to jest skandal, że się zaśmieca miasto niezależnie czy to jest kampania wyborcza czy kampania komercyjnego produktu. Są różnego rodzaju metody na to, żeby zwabić wyborców, natomiast wojewoda nie zarzuca wam ograniczania liczby latarni, tylko twierdzi, że to jest po prostu naruszenie kodeksu wyborczego. I jeśli pan prezydent mówi “może nie ma wojewoda racji w tych zarzutach”, no to powinna być decyzja oczywista: zaskarżenie opinii czy decyzji wojewody do sądu.

- Powiadam: opinia musi być klubu radnych, którzy mają większość. Ja bym dzisiaj rekomendował pójście do sądu, bo jest nam potrzebne orzecznictwo… Czyli żeby określić, co sąd niezawisły, jak określa właśnie ten problem: limitowanie rodzaju reklam wyborczych jest naruszeniem kodeksu wyborczego i szerzej praw wyborczych, czy też nie. Wydaje mi się, że tu orzecznictwo by się nam przydało, bo ta ustawa jednak jest świeża i wokół niej nie obrosło orzecznictwo, czyli nie ma tych interpretacji zapisów ustawy. To by nam się przydało bezsprzecznie.

To prawie że zabrzmiało jak podziękowanie dla wojewody, bo jego decyzja sprawia, że sądy będą musiały się odnosić i ułatwiać tak naprawdę gminom wprowadzanie nowych przepisów. Bo rzeczywiście - co miasto, to problem. I Łódź teraz przez sądy ze swoją uchwałą, Warszawa czeka wciąż ze swoją uchwałą, bo się boi przegranej. Więc tu wyraźnie widać, że z ustawą krajobrazową jest jakiś kłopot, bo ta materia jednak wyjątkowym jest wyzwaniem dla nas wszystkich.

- Ona jest trudnym wyzwaniem, ale wie pani - tu już nie ma pewnie czasu na dyskusję szerszą, jednak jak popatrzymy na rozwiązania niemieckie, belgijskie, jednak w tych krajach, bardziej zdecentralizowanych, ustawodawca tak głęboko nie reglamentuje przepisów i przez to różne miasta w sposób rozmaity, w zależności od swoich obyczajów, kultury, te kwestie reguluje. natomiast myśmy się w Polsce przyzwyczaili że w Polsce wszystko ma być takie same od szczytów Tatr do Morza Bałtyckiego…

No nie, to nie zgodzę się. No panie prezydencie, przecież właśnie ustawa pozwoliła radom gmin, radom miast, samemu ustalać reguły. Mówią ustawodawcy: nie będziemy wszystkiego wszędzie sami ustalać, to wy, na poziomie samorządu sami uznajcie gdzie wolicie mieć więcej reklam, gdzie mniej, jakiej wielkości…

- No widzi pani, ale dlatego ja stawiam pytanie natury de lege ferenda - na przyszłość: czy wojewoda jest najlepszym nadzorcą nad sprawdzeniem prawidłowości podejmowanych uchwał przez radę miasta. Jednak to jest czynnik polityczny, zaangażowany i ja uważam, że w przyszłości należałoby rozważyć, żeby sądownictwo szybciej reagowało na proces uchwałodawczy w gminach.

Ale to kto, jeśli nie wojewoda miałby stać na straży zgodności uchwał miejskich?

- Sądy, sądy…

Czyli każdy mógłby zaskarżyć i czekalibyśmy na decyzję sądu.

- Ja rzucam… ja oczywiście nie jestem tutaj fachowcem, ustrojodawcą, ale wydaje mi sie, że tak by było najobiektywniej i zdecydowanie szybciej by się kształtowało orzecznictwo. Mniejszy byłby stopień arbitralności urzędnika rządowego, który dzisiaj jest duży.

To nas prowadzi bezpośrednio do innej ustawy, która też zmienia stosunki między samorządem, a administracją centralną, administracją rządową w postaci wojewodów. Chodzi mi o specustawę mieszkaniową.

- A to już w ogóle jest skandal. Wie pani, to już jest wymysł niebywały, niebywały.

Złożyliście swoją opinię? Wczoraj skończyły się konsultacje.

- Wydaje mi się, że tak. Składaliśmy przez Unię Metropolii Polskich, której jesteśmy członkami. To jest nasza korporacja. Skrytykowaliśmy. Regułą musi być prawo miejscowe, czyli plany zagospodarowania przestrzennego jako prawo miejscowe, które jest przygotowywane, uchwalane, przez demokratycznie wybrany organ wspólnoty samorządowej. Te pomysły, to czystej wody centralizm, połączony z arbitralnością urzędnika i otwarciem przestrzeni do niebezpiecznej gry interesów.

A wczoraj tutaj w studiu był wiceprezydent Warszawy, Michał Olszewski, on mówił że ministerstwo błędnie rozpoznaje problemy związane z budownictwem. Oczywiście odnosił się do budownictwa, w którym inwestorem, deweloperem jest gmina. Mówił: “My w Warszawie moglibyśmy budować jeszcze więcej nie gdy skróci się ścieżka administracyjna, tylko wtedy, gdy będziemy mieć więcej środków na budowę mieszkań. To samo w Gdańsku?

- No oczywiście. Ja to samo powiem. pani redaktor, Gdańsk jest miastem najlepiej zaplanowanym w Polsce, czyli odsetek powierzchni miasta pokrytego aktualnymi planami zagospodarowania przestrzennego jest najwyższy, z wyłączeniem oczywiście lasów i cieków wodnych. To po pierwsze. Po drugie: W Gdańsku oddajemy do użytku mniej więcej 150 do 300 mieszkań [rocznie - przyp. red.] komunalnych bądź TBS-owskich. Gdyby były tanie kredyty, oferowane przez system bankowy, czy przez fundusze rządowe, my byśmy mogli w Gdańsku rocznie budować i 500, i więcej. Dlatego, że mamy pod dostatkiem gruntów.

No to skoro, panie prezydencie, to nie jest ustawa pomagająca samorządom, to po co ona jest tak napisana?

- No, to jest dobre pytanie, ale pani mnie wprowadziła w zakłopotanie, bo gdybym był pisowcem to pomyślałbym, że za tym stoją czarne siły interesów. Prywatnych, wie pani, taki język, który znamy…

Ale pan nie jest z PiS-u. To co pan myśli?

- Ale nie jestem z PiS-u, dlatego prawdopodobnie za tym stoi ignorancja i nieznajomość rzeczy.

No proszę, a ja mam trochę inne zdanie. Myślę, że jednak za tym stoi biznes. Pozostaniemy w sporze. Paweł Adamowicz, prezydent Gdańska był naszym gościem telefonicznym. Ogromnie dziękuję za spotkanie.



oprac. RD (0)
www.gdansk.pl
oprac. RD (0)
www.gdansk.pl