Izabela Biała: Dlaczego postanowił pan spędzić 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej w Gdańsku?
Manuel Sarrazin: - Od dawna już było dla mnie jasne, że chciałbym być 1 września właśnie tutaj. Oczywiście, prezydent Republiki Federalnej Niemiec Frank-Walter Steinmeier odpowiedział na zaproszenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy i wziął udział w uroczystościach tam, gdzie sobie tego życzył prezydent Polski. I tak powinno być, ale uznałem, że to ważne, by pojawić się również w miejscu o tak głębokim znaczeniu jak Westerplatte i złożyć hołd polskim obrońcom w imieniu oficjalnej niemieckiej instytucji jaką jest Bundestag.
Jakie wrażenia zabierze Pan ze sobą z porannej ceremonii na Westerplatte w Gdańsku?
- Kultura upamiętniania II wojny światowej w Polsce jest inna niż w Niemczech, co jest oczywiście zrozumiałe. Przede wszystkim miałem więc wrażenie, że jest to typowo polskie wydarzenie, choć jasnym jest, że kultura upamiętniania w Polsce naznaczona jest obecnie sporem politycznym. Dla nas w Niemczech jest to niezwykłe, ponieważ, z wyjątkiem AfD (Alternatywa dla Niemiec, eurosceptyczna i konserwatywna partia niemiecka - red.), stoimy raczej na wspólnym politycznym gruncie w kwestii upamiętniania, przynajmniej jeśli chodzi o II wojnę światową i lata nazizmu. Odczuwam pewien niepokój, że takie polityczne rozdwojenie mogłoby nastąpić również w Niemczech. Pytanie, dokąd by nas mogło zaprowadzić.
Poza tym, obchody na Westerplatte były bardzo godne i stosowne. Oceniam jako wspaniały gest zaproszenia Fransa Timmermansa do zabrania głosu podczas uroczystości. Bardzo wiarygodnie przedstawił wojenną historię swojej rodziny.
I wreszcie - udział w rocznicy w Gdańsku był dla mnie niezwykły, ponieważ pochodzę z Hamburga, a bezpośrednie otoczenie Westerplatte jest zdecydowanie bliższe hamburczykowi niż np. monachijczykowi
Jakie to uczucie dla Niemca - obchodzić rocznicę wybuchu II wojny światowej w miejscu, w którym się rozpoczęła?
- Dla nas, Niemców, takie uroczystości są szczególnie krępujące, ale jednocześnie wiążą się z ogromną wdzięcznością. Mój dziadek opowiedział mi swoją historię z Polski, mam więc swoiste poczucie winy, które oczywiście nie dotyczy mnie osobiście, lecz mojej rodziny. Jako żołnierz Wehrmachtu brał udział w zbrodniach w Polsce, w tej bezprawnej, agresywnej wojnie, której celem było poddanie Polski Niemcom, przekształcenie narodu polskiego w naród niewolników i unicestwienie go.
Z drugiej strony jestem naznaczony głęboką wdzięcznością, że jest, nazwijmy to, zupełnie normalne, że rocznicę wybuchu wojny obchodzi się razem z Niemcami. To ważny wątek naszej przyjaźni - ale właśnie: przyjaźni, a nie podziału między Polską a Niemcami.
Jest Pan współinicjatorem poselskiego apelu o budowę w centrum Berlina pomnika upamiętniającego polskie ofiary II wojny światowej*. Czy teraz - dopiero 30 lat po zjednoczeniu Niemiec jest właśnie ten właściwy moment dla takiej inicjatywy?
- Oczywiście jest ona dawno spóźniona, propozycja powstania pomnika nie pada zresztą po raz pierwszy. Odniesieniem dla nas jest przede wszystkim fakt, że zaproponował go prof. Władysław Bartoszewski.
Republika Federalna Niemiec przez długi czas generalnie milczała na temat zbrodni nazistów, zwłaszcza w kwestii zbrodni Wehrmachtu, innych jednostek wojskowych i służb bezpieczeństwa popełnionych podczas kampanii wojennej i okupacji Polski.
Pokolenie roku '68 zajęło się tematem zbrodni nazistowskich, ale tylko od strony sprawców. Ofiary stały się tematem niemieckich badań historycznych dopiero na przełomie lat 80 i 90 (podobnie było zresztą w przypadku opracowań na temat Holocaustu) - całkiem niezależnie od upadku żelaznej kurtyny. Oczywiście także i ona miała swój udział. Zebrane tuż po zakończeniu wojny przez Instytut Zachodni relacje świadków w Polsce, bardzo wiarygodne i wyczepująco udokumentowane, nie były wówczas dostępne. Tak czy inaczej, przespano już w Niemczech dziesięciolecia.
Przespano - ale, rozumiem, że inicjatywa budowy pomnika świadczy o tym, że zaległości są nadrabiane?
-Także i dziś zbrodnie niemieckie dokonane na przykład w ramach tzw. zwalczania partyzantki (czego przykładem są Obrońcy Poczty Polskiej w Gdańsku, zrehabilitowani przez sąd dopiero w latach 90.tych), czy też zbrodnie z anektowanych obszarów Kraju Warty (Warthegau - red.), gdzie planowo mordowano Polaków szpiegowanych wcześniej przez niemieckich sąsiadów, nie są szczególnie obecne w świadomości niemieckiego społeczeństwa. Podobnie jest z ogromną zbrodnią, jaką była masakra cywilów na Woli podczas powstania warszawskiego. Ta zbrodnia była już co prawda tematem badań historycznych w Niemczech, ale podobnie jak wymienione wcześniej - nie jest powszechnie znana.
Tak więc teraz jest ten właściwy czas. Ponieważ wcześniej tego pomnika nie postawiono, jeśli nie stanie się to dziś, jutro także będzie ten właściwy czas, choć wczoraj już było za późno.
Czy pomnik ma być wyraźnym sygnałem wspomnianej przez Pana przyjaźni polsko-niemieckiej?
- Wymierają ostatni świadkowie wydarzeń, nastaje więc nowa kultura upamiętniania zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. Trzeba znaleźć inny niż dotąd: zorientowany na świadków, sposób obchodzenia się z historią. Dlatego uważam, że w pierwszej linii pomnik ten nie ma być wcale sygnałem dla Polski, lecz że przede wszystkim będzie to pomnik dla Niemców, który postawi im przed oczami fakt, że w związkach z jednym z naszych najważniejszych sąsiadów (razem z Francją najważniejszym) istnieje wciąż temat historyczny o wielkim znaczeniu.
Niektórzy uważają, że nie powinno czynić się historii sednem bilateralnej przyszłości. Jestem jednak przekonany, że istnieje w Polsce zrozumiała troska, że pamięć o II wojnie światowej w Niemczech mogłaby zostać zapomniana, zrelatywizowana albo nawet zmieniona. Widzę takie tendencje w związku z coraz mocniejszą AfD. Także dlatego sensownym jest tworzyć miejsca, które raz jeszcze podejmują temat historii polsko - niemieckiej z czasów II wojny światowej.
Jest jeszcze jedna ważna kwestia. Oczywiste jest, że Niemcy odczuwają głęboką wdzięczność wobec Rosjan za pojednanie, które miało miejsce po II wojnie światowej, po wielkich zbrodniach niemieckiego wojska na terenie dzisiejszej Rosji. Wciąż brakuje jednak świadomości, że atak na Związek Radziecki był także agresją na obszary należące wcześniej do II Rzeczpospolitej, Ukrainy, Białorusi. Trzeba dążyć do ugruntowania w Niemczech świadomości, że wdzięczność za gest pojednania ze strony Rosji jest ważna, ale że nie jest to jedyna kwestia. Dzisiejsze interesy bezpieczeństwa Polski musimy brać poważnie, ponieważ zagrożenia, na które jest obecnie narażona, są wynikiem jej “rozbioru” w ramach paktu Ribbentrop - Mołotow, bez którego niemiecka agresja na Polskę w 1939 r. nie doszłaby do skutku. Dzisiejszy rosyjski apetyt na przywrócenie dawnego imperium jest więc również produktem niemieckiej chęci skolonizowania Polski.
Zaangażowanie się w sprawę budowy pomnika jest to również osobiście ważny dla Pana temat, czy jest to po prostu pańska powinność jako przewodniczącego Niemiecko - Polskiej Grupy Parlamentarnej?
- Jest to dla mnie osobiście ważne, ale nie z powodu historii mojej rodziny. Temat z dziadkiem “przerobiłem” już wcześniej. W dziejach mojej rodziny jest podobny wątek, jak ten, który miała rodzina Fransa Timmermansa. Miejscowość, w której mieszkał, także została wyzwolona przez armię gen. Stanisława Maczka i pozostawała przez kilka dni pod zwierzchnictwem polskiego prawa wojennego.
Podobnie jak napisał Paul Ziemiak (polityk CDU - red.) w “die Welt” w ubiegłym tygodniu, jestem głęboko przekonany, że bez niemiecko - polskiej przyjaźni nie będzie powodzenia Europy, ani Niemiec. Uważam, że projekt pomnika to ważny element dalszego rozwoju przyjaźni między naszymi narodami, a jako historyk z wykształcenia czuję bliskość z tematami związanymi z historią.
Kiedy można się spodziewać parlamentarnego wniosku w sprawie budowy pomnika?
- Postaramy się, by w ciągu kilku miesięcy projekt takiego wniosku trafił pod obrady Bundestagu. Za wcześnie jednak by mówić o szczegółach, nie zależy to tylko ode mnie. Chcemy przygotować projekt wniosku w taki sposób, by spotkał się z poparciem większości posłów. Ważne było, by jeszcze przed 1 września dać sygnał, że duża liczba posłów już zadeklarowała poparcie dla wniosku (apel w sprawie pomnika podpisało dotąd 255 deputowanych - red.), ale do większości jeszcze nam trochę brakuje. Oczywiście najpierw przez nasz kraj przetoczyć się musi polityczny spór w tej sprawie, mimo to jestem pewien, że możemy osiągnąć większość i mam mocny zamiar dalszej pracy nad projektem. Jestem w stanie zrozumieć, że w Polsce trudno jest pojąć, dlaczego trzeba jeszcze kogoś przekonywać, ale są osoby, które przytaczają argumenty przeciwko budowie pomnika. Nie uznaję ich za istotne, ale trzeba je przedyskutować.
Wierzę jednak, że dyskusja nad tym projektem służy polskim interesom, ponieważ zwróci uwagę niemieckiej opinii publicznej na właściwe pytania: jak osądzamy dziś agresję Niemiec na Polskę w 1939 roku i jak ważne jest dla nas sąsiedztwo z nią? Co jesteśmy gotowi zainwestować w ten związek w nawiązaniu do wspólnej historii i naszego obchodzenia się z pamięcią tego czasu?
Bezustannie podkreśla Pan, jak ważna jest przyjaźń polsko - niemiecka, szefuje grupie parlamentarnej obu krajów. Zajmuje się Pan również sprawami stosunków niemiecko - ukraińskich. Dlaczego akurat te kraje Pana interesują?
- Wcześniej przez wiele lat zajmowałem się polityką europejską i kryzysem w Unii Europejskiej. Zawsze byłem również gorącym zwolennikiem przyjaźni grecko - niemieckiej, ale nie tylko. Jako Europejczyk mam serce dla wszystkich krajów Unii i kontynentu, zawsze jednak miałem inklinacje do bycia obywatelem Europy Środkowej. Czuję się szczególnie dobrze w miejscach, gdzie poczuć można jeszcze trochę “starej Europy”, która nie była jeszcze rozdarta nacjonalizmami i gdzie wciąż czuje się, jakie ogromne straty we wspólnej kulturze ponieśliśmy przez nacjonalizmy XX wieku.
Tak właśnie można poczuć się w takich miastach jak Sarajewo, Nikozja, Wilno, czy też właśnie w Gdańsku. Zdaję sobie sprawę, że już tego nie odzyskamy, ale myślę, że jest w Niemczech jeszcze kilku polityków, którzy mają takie same ciągoty do tego culture diversity - tak to chyba możemy dziś nazwać. Należy do nich z pewnością kanclerz Angela Merkel, nasz prezydent Frank-Walter Steinmeier i wielu innych. Żyjemy w Europie centralnej, w fascynującym obszarze kulturowym, który jako historyk znajduję oczywiście jeszcze bardziej interesującym niż zwyczajny turysta, dla którego jest tu po prostu ładnie.
|
O PROJEKCIE POMNIKA
|
