Wywiad z Wałęsą: podziękowałem Cenckiewiczowi!

Lech Wałęsa jest zadowolony, że teczki Kiszczaka wypłynęły. Chce udowodnić, że to fałszywki. Do Cenckiewicza mówi: “facet, dobrze, żeś ty to wyciągnął, bo wreszcie coś się wyjaśni”.

Wywiad z Wałęsą: podziękowałem Cenckiewiczowi!
A
A
data publikacji: 15 kwietnia 2016 r.

Lech Wałęsa tłumaczy, że nigdy nie współpracował z SB. Tu - Monice Olejnik z TVN24.
Lech Wałęsa tłumaczy, że nigdy nie współpracował z SB. Tu - Monice Olejnik z TVN24.
Jerzy Pinkas/ gdansk.pl

Sebastian Łupak: Po publikacji teczek Kiszczaka przez IPN wielu ludzi się pogubiło, nawet tych, którzy Panu Prezydentowi sprzyjają. Zaczęli trochę wątpić w Pana zapewnienia, że nigdy Pan nie współpracował z SB. Ma Pan żal?

Lech Wałęsa: To jest normalna rzecz. A co ja muszę panu wierzyć, a pan mnie?! Byliśmy tyle razy zdradzani i oszukiwani, że dobrze, że nie wierzą!  Tylko, że gorzej, że wierzą ubecji, a nie wierzą mnie, i to mi się trochę nie podoba.

Nawet rzetelni historycy mówią, że te teczki zawierają szokujący materiał!

- Bo to jest dobrze zrobione, naprawdę dobrze zrobione! A wie pan, obrona jest trudna: to jest słowo na słowo. Można wierzyć, a można nie wierzyć. Ale na tych dokumentach da się udowodnić, że to podróbki.  

Był Pan w siedzibie IPN, widział te teczki. Czy miał Pan szansę powiedzieć pracownikom IPN, że powinni byli od tego zacząć swoją pracę: najpierw pokazać Panu dokumenty, później badać, a nie od razu publikować bez weryfikacji?

- Nie! Tam jest podział zadań. Ten prokurator miał mnie przesłuchać i koniec. On miał inne zadanie. Ktoś inny ogłasza te rzeczy. Taka rozmowa byłaby nie na temat. To było przesłuchanie…

Jak wyglądało?

- Normalne. Dwie teczki położono. Popatrzyłem na to i od razu było widać, że w różnym czasie tworzone, bo dwie trzecie stron było czyściutkie, białe, papiery zwykłe, a jedna trzecia - brudne, zbrązowiałe. Tak że już na oko widać, że to jest złożone z dwóch czasów. Ja się trochę na archiwa patrzyłem. Jak pan położy akta na płask, to od razu widać, które są wkładane później. Oni zaczęli to robić w latach 80., w 1981. To jest 10 lat różnicy, więc już na papierze widać, że ten papier jest bardziej ciemny, a ten jasny. Oglądaliśmy tylko ręczne pisane...

A te rzekome donosy pisane na maszynie?

- To mnie guzik obchodzi. Mnie obchodzi to, co podopisywane ręcznie. A tamto na maszynie to sobie mogli pisać.

I jak z tym pisanym ręcznie?

- Na oko od razu połowa to był daleko inny charakter pisma. Z tej połowy, co zostaje, to gdyby okulary założyć, to też połowa odpadnie, bo też widać, że kombinowane. Więc jedna czwarta, może trochę mniej, trzeba sprawdzić, bo to naprawdę dobrze zrobione. Jest jedna jedyna kartka, do której się przyznaję.

Co to za kartka?

Byłem umówiony na 24 grudnia z tym ubekiem, który mnie zamykał i przesłuchiwał 19 grudnia 1970 roku. Ponieważ czułem, że coś jest nie tak, więc dla bezpieczeństwa napisałem na kartce i zostawiłem to w domu, że idę po raz pierwszy na wymuszone spotkanie, że czuję, że to jest prowokacja i gdyby się coś stało, to tą drogą należy wyjaśniać.

To dla żony było, dla kogo?

Panie! Gdybym zginął, gdyby coś się stało, ktoś by to się tym zajął. Taki miałem pomysł.

Może jest więcej takich kartek w tych teczkach? Może Pan nie pamięta?

To jest 50 lat temu, nie żartujmy, mogłem zapomnieć. Ale w tych teczkach wszystko inne jest “zrobione”! Ja stałem na czele walki i miałem sam siebie podprowadzać? To są żarty!

W 70. latach był taki pomysł SB, żeby puszczać pantoflową pocztą różne podejrzenia, żeby ludzie się odsuwali od walki, żeby ludzi zniechęcać. W pierwszym uderzeniu od razu połowa ludzi odpadała. Mówili “mam dość, nie chcę”. W stosunku do mnie użyto wszelkich metod walki, jakie były w zasięgu ubecji: od tej poczty pantoflowej do zamachu na moje życie włącznie.

Ten jeden dokument skąd mieli?

- W domu miałem rewizje, w pracy, jak byłem u teściów, to też była rewizja. Jak kiedyś pojechałem do teściów na urlop w Węgrowie, to zrobiłem ulotkowanie na rynku. Zamknęli mnie, pojechali do teściów i zrobili rewizję. Ja w różnych miejscach pracowałem, a jak mnie zwalniali,  to do różnych miejsc wysyłałem listy, do sądów na przykład odwołania po zwolnieniu z pracy. I we wszystkich miejscach, gdzie tylko przebywałem, wszędzie bezpieka zabrała wszystkie moje rękopisy. Wszystkie! Chcieli pewnie podrabiać, albo dopisywać. Myśleli: podrobię, albo lekko przerobię, i mam gotowy donos.

Jak to?!

Na przykład, żeby nie zapomnieć, opisałem, jak wyglądał grudzień 1970 roku w Gdańsku w moim wykonaniu. I to na rewizji wpadło! I z tego jest dobry donos; wystarczy zrobić małe poprawki, bo tam były opisy i nazwiska. Oni to brali i przepisywali, i podpisywali inicjałami. Ja w ogóle w tej sprawie tak naprawdę nie powinienem mówić, bo ta sprawa dopiero się toczy w IPN, więc muszę uważać.

Może załóżmy dobrą wolę pracowników IPN: oni nie chcą Pana załatwić na zamówienie polityczne PiS tylko dojść do obiektywnej prawdy historycznej?

- Ja nie mogę ich oceniać, nie wolno mi! Ja tylko wiem, że to nie są moje materiały. Ja do 1990 roku śmiałem się, jak słyszałem te podejrzenia o rzekomą współpracę, bo myślałem “Przyjdzie czas, otworzymy dokumentację, i wtedy zobaczycie jak pięknie walczyłem”. Nie przypuszczałem, że dokumentacja została zniszczona. Tam było sto tomów grubej dokumentacji na mnie! A zostawili jeden tom! I to jeszcze podrobiony! Jak się dowiedziałem, że zniszczyli, to mi piórka opadły, bo cała moja koncepcja w łeb dostała. Jak ja teraz udowodnię że to wszystko nieprawda?! Zgubiło mnie moje zarozumialstwo, buta! Ja to wtedy przegapiłem, olałem to… Ale jak teraz wyciągnęli tę dokumentację, to na niej też będę mógł udowodnić. Trochę mi będzie trudniej, bo tego jest za mało, tylko jeden tom, i jest szczególnie dobrana, ale też można udowodnić, że to jest podróba.

Rozumie Pan po co Kiszczak to trzymał w domu i czekał?

Aż mi się nie chce wierzyć, żeby to Kiszczak zrobił. To jednak był generał, żołnierz! To nie pasuje do generała. Ktoś tu gra! On by chyba taki nie był? I jeszcze do tego umierający? Ja go trochę znałem, ale nie przypuszczałem, żeby on coś takiego zrobił. “Otworzyć po pięciu latach od śmierci Wałęsy”?! Czy on tak bardzo się bał, że ja za życia udowodnię, że to fałszywki? I dlatego chciał, żeby dopiero pięć lat po śmierci mojej?!

Mnie kiedyś Kornel Morawiecki z Solidarności Walczącej przysłał te wszystkie agenturalne rzeczy na mnie. I coś mnie teraz kapnęło! Sprawdziłem te dokumenty i okazuje się, że oryginały ma Kiszczak w teczce. Te same dokumenty! To były “zrobione” papiery, ale grające oryginały. Kiszczak i jego biuro podrobili te dokumenty, ale on się bał, że jak przyjdzie do wyjaśnienia, to ktoś udowodni, że to jest podróba, więc nie wypuszczał, tylko trzymał u siebie w kartonie.  Ale co jakiś czas wypuszczał jeden, żeby mi dokładać. Więc wypuścił Kornelowi, wypuścił Walentynowicz, w różne miejsca, on takie numery robił. Ja nie myślałem, że to on. Ale skoro te oryginały są w jego teczce, to znaczy, że on albo jego ludzie musieli tymi dokumentami grać. Ciekawa sprawa! Piękna książka powstanie z tego. Aż się prosi!  

A jeszcze jedna rzecz: jego przesłuchano przed śmiercią, w zeszłym roku, i on się wszystkiego wyparł. Mówił, że nie znał dokumentów, nie widział, dziwi się. I jeśli IPN zrobił takie przesłuchanie, i wiedział, że Kiszczak kłamie, to jakim prawem nie sprawdził tych dokumentów, tylko od razu je ujawnił? Wiedząc, że jest walka, wziął i ujawnił! Oni mój autorytet nadszarpnęli wobec całego świata, więc ja na głowie stanę, zwołam komisję międzynarodową, niech oni to sprawdzą. Jeśli nasi fachowcy nie udowodnią, że to podróba, to znajdziemy innych. Bo ja mam sto procent pewności, że to jest “zrobione”. Zresztą na oko widać, nie trzeba fachowców.

Będzie pozew przeciwko IPN?

Prawnicy wzięli to w swoje ręce, więc niewygodnie mi mówić, bo sprawa się toczy.

Pan napisał na Facebooku do esbeków: “Tworzyliście te dokumenty w dobrej wierze, z patriotycznych pobudek i w słusznej obawie, że ZSRR nie pozwoli Polsce a działania Wałęsy doprowadzą do tragedii.” Co to znaczy?!

- Wiceszef tego podrabiania całego, Burak się nazywał [kpt Józef Burak - red.], czując, że umiera, kilka lat temu zgłosił się do nas. I ja poprosiłem dwóch prawników i dziennikarza, żeby zadawali mu pytania, wszystkie, które wyjaśnią tę sprawę. I mu zadali te pytania, i on odpowiedział. Ale ponieważ to było, gdy miałem z Wyszkowskim sprawę, którą wygrałem, więc w ogóle nie ogłaszałem tego i to tak leżało. Zapomniałem o tym. Przypadkiem to odkryłem teraz i patrzę, że to teraz bardzo mi pasuje. Wiceszef podrabiania mówi o całej tej sprawie. Nie ujawniałem, nie było mi potrzebne. Ja to chyba dziś opublikuję na Facebooku, te jego odpowiedzi na wszystkie pytania, które teraz sąd [IPN - red.] zadaje w tej sprawie.

Ale Pan pisze do esbeków, że “działali w dobrej wierze” i że  “walka skończona, możemy i powinniśmy iść razem bez pretensji”. To budzi podejrzenia...

Ja jestem politykiem, który od 1970 roku poważnie walczy. I ja się przyglądałem wtedy sprawom i teraz też. I cały świat nie wierzył, że Rosja nas wypuści ze swoich łap. Mało tego, były wycelowane rakiety we wszystkie polskie miasta. Tylko przycisk i przycisk. Cały świat wiedział, że Rosja nie puści. Mówili: “lubimy Wałęsę, fajny facet, ale on sobie nie zdaje sprawy, jak to się skończy, że dwie trzecie Polaków zginie”. I dlatego oni, w patriotycznym ruchu, bronili przed Wałęsą, który zaraz doprowadzi do nieszczęścia. I było do 1985 roku takie niebezpieczeństwo. A potem to się zaczęło zmieniać, bo były te wymiany w Rosji: Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow. A my papieża mieliśmy. To wszystko destabilizowało sytuację i ja się na to załapałem. Myślałem: “to jest ostatnia szansa, już takiej destabilizacji w Rosji nie będzie”. I poszłem do przodu. Więc oni z patriotycznych powodów bronili przed Wałęsą, a ja byłem trochę lepszy od nich, bo jednak była szansa. Więc darujmy sobie to, bo to była walka i w tej walce nie mogli sobie ze mną poradzić, aż musieli dokumenty podrabiać! Panowie, skończyliśmy! Teraz przejmują tę waszą robotę, te wasze podróby, niepoważni ludzie i biorą to za poważne. Popaprańcy to przejęli i tym grają.

Zapowiedział Pan, że te dokumenty sprawdzi kartka po kartce, nazwisko po nazwisku...

- Bo ja chcę wyjaśnić, jak te dokumenty powstały! Czy przepisywali z tych różnych moich papierów, tych które wpadły na rewizji, czy tworzyli od początku? Bo niektóre są takie, że ja w życiu bym nie wygłosił takiego przemówienia! Chyba z osiem kartek przemówienie! I to do robotników! W tamtym czasie! To śmieszne. Niektóre takie podróby są całkowite, a inne podejrzane. Więc chcę się dowiedzieć, jak robili. Czy tak pisali, bo byli fantaści, czy inaczej? Paru agentów mieli obok mnie, i ci agenci są też w tych papierach. Może oni, jako moi kumple, mogli im mówić o różnych rzeczach, a oni to spisywali. To ciekawa sprawa, to mnie bardzo interesuje.

Jest jeszcze jeden ciekawy element: ktokolwiek dotykał się się do tej teczki, musiał wpisać swoje nazwisko. Tam jest taka lista. I okazuje się, że tylko kilka nazwisk na niej jest. Ale właściwie nazwiska, które to kontrolowały, sprawdzały, nie są wpisane! A więc ta teczka to jest lipa! To są śmiecie, bo nie odpowiada faktom. Mam nazwiska ludzi, którzy się zgłoszą na sprawę, i potwierdzą: “ja sprawdzałem tą teczkę i ja w tej teczce wpisałem się na listę, a mnie tam nie ma”. Takie rzeczy już wyszły. Już mam to na piśmie.

Cały czas apeluje Pan do byłych esbeków, żeby powiedzieli, jak było. Z jakim skutkiem?!

W sumie ich było 10 sztuk, połowa już nie żyje. Więc może jest dwóch, trzech, którzy jeszcze żyją. Jednego już mamy na sto procent, drugi się waha. Został jeszcze jeden.  

Kto Pana zdaniem najbardziej gra tymi teczkami?

Jest czterech ludzi: Wyszkowski, Centkiewicz [właściwie Cenckiewicz - red.], Gwiazda trochę i ten reżyser [Grzegorz Braun - red.]. W książce trzeba będzie napisać, że Polska ma duże zwycięstwa, ale znajdzie się czterech, pięciu ludzi, którzy łapią się  drobnostek i je rozdmuchują. Człowiek się broni, szuka argumentów. A oni mówią “tam mówił inaczej, a teraz mówi inaczej”. Ale to wynika z obrony: jak nie skutkuje jedno, to się sięga po inne, żeby to wyjaśnić. Oni niszczą nasze wielkie zwycięstwo. Ja sobie poradzę. Ja teraz nie mam o co grać. Wielu ludzi mi mówi: “zostaw to!”. Ale ja jestem zbyt ambitny, więc nie daruję!  

 Jarosław Kaczyński, i PiS, też mają interes, żeby zniszczyć Pana legendę?

Kaczyński chce osadzić swego brata, że on był jakąś figurą w tamtym czasie. Dlatego tych pomników tyle. Ale nie zdaje sobie sprawy, że te pomniki będą spadać szybciej, niż były budowane, kiedy tylko się zmieni, kiedy się udowodni faktyczny udział w całej walce Kaczyńskich, i ich zagrywki. On sobie źle zasłuży tym działaniem.

Co dalej z teczkami Kiszczaka?

Teraz to chyba sprawdzą grafolodzy, bo ja powiedziałem, że ja to odrzucam. I w zależności od werdyktu, będzie ciąg dalszy, albo koniec.

Dobrze się stało, że te teczki wypłynęły?

Bardzo dobrze! Wreszcie te wątpliwości usunę. Ja Centkiewiczowi [Cenckiewiczowi - red.] podziękowałem na tym Facebooku: “facet, dobrze, żeś ty to wyciągnął, bo wreszcie się, na tych resztkach, ale coś wyjaśni.” Ja jestem wściekły za formę, że IPN to zrobił tak, jak zrobił. Ale ogólnie to nie. Bo udowodnimy, że to wszystko było “robione”.  



Sebastian Łupak (0)
www.gdansk.pl
sebastian.lupak@gdansk.pl
więcej tekstów autora
Sebastian Łupak (0)
www.gdansk.pl
sebastian.lupak@gdansk.pl
więcej tekstów autora