Protestują pod sądem w Gdańsku. Aleksander Hall mówi dlaczego ten sprzeciw jest ważny

"Bardzo możliwe, że teraz przegramy, ale w dłuższej perspektywie Polska wróci na drogę wolności. Czy to znaczy, że dzisiaj nie warto protestować? Protesty mają sens, nawet jeśli nie budzą jeszcze wielu polskich sumień. Przyjdzie czas, gdy polska wolność zwycięży. Ci, którzy ją teraz tłumią, nie będą mogli powiedzieć, że nie wiedzieli co robili" - mówi w wywiadzie dla portalu gdańsk.pl Aleksander Hall, gdańszczanin, działacz opozycji demokratycznej w PRL, współzałożyciel Ruchu Młodej Polski, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, kawaler Orderu Orła Białego.

Protestują pod sądem w Gdańsku. Aleksander Hall mówi dlaczego ten sprzeciw jest ważny
A
A
data publikacji: 13 grudnia 2017 r.
Aleksander Hall podczas uroczystości nadania rondu turbinowemu w Letnicy imienia Tadeusza Mazowieckiego. 31 sierpnia 2016 r.
Aleksander Hall podczas uroczystości nadania rondu turbinowemu w Letnicy imienia Tadeusza Mazowieckiego. 31 sierpnia 2016 r.
Grzegorz Mehring/www.gdansk.pl


Roman Daszczyński: Przez dobre ćwierć wieku żyliśmy w przekonaniu, że Polacy - jak mało który naród - miłują wolność i solidarność i są gotowi do wielkich poświęceń, by bronić tych wartości. Ostatnie miesiące w naszym kraju pokazują chyba, że jest to mit czasów dawno minionych?

Aleksander Hall: - Nie uważam, że się myliliśmy przez te 25 lat, natomiast jest prawdą że społeczeństwa i narody wybitne, z wielką pamięcią historyczną czasem się mylą. Czasami te pomyłki są bardzo kosztowne i to się nam zdarzyło w 2015 roku, ale pamiętajmy, że na Prawo i Sprawiedliwość głosowało 38 procent, a więc zdecydowanie była to mniejszość Polaków. Czy mając takie, mniejszościowe poparcie w społeczeństwie można sięgnąć po władzę dyktatorską? Historia uczy nas, że tak. W Niemczech niemal identyczny wynik osiągnęła NSDAP przed przejęciem władzy.

Jakie są przyczyny powodzenia PiS-u i wręcz wzrostu poparcia społecznego dla tej partii, skoro ludzie Kaczyńskiego łamią wszystkie zasady państwa demokratycznego w rozumieniu zachodnim. Nie czują się związani konstytucją, praktycznie niczym, co regulowało życie Polski przed wyborami 2015 r. Zmieniają ustrój państwowy i robią to bezprawnie, bo przecież nie posiadają większości konstytucyjnej, która by na to pozwalała.

- Jest kilka kluczowych zagadnień, które dają taki efekt. Po pierwsze: polityka społeczna, a zwłaszcza program 500 Plus. Drugi element to jest odwoływanie się do specyficznie pojętej dumy narodowej, że zagranica niczego nie będzie nam narzucać, “wolnoć Tomku w swoim domku”, a kto nas krytykuje, zostanie za to ostro skarcony. Po trzecie: element, który jest najmniej przyjemny, a więc odwoływanie się do kompleksów i zawiści… To są te uruchamiane kampanie przeciwko elitom. Większość ludzi nie czuje swojego związku z elitami, natomiast miło jest usłyszeć, że za wszelkie niepowodzenia, nieudane życie, kłopoty materialne, że za to wszystko winne są elity. Winni sędziowie, lekarze, winni złodzieje i to jeszcze wspierani przez poprzednio rządzących.

Coś jeszcze?

- Tak, jeszcze dwa czynniki. Czwarty - to pokazywanie fałszywej wizji miejsca Polski w świecie. PiS mówi, że Polska wstała z kolan, jest teraz szanowana i jej pozycja międzynarodowa rośnie. Po piąte: posługiwanie się otwartym kłamstwem z bardzo poważnymi konsekwencjami dla jedności społeczeństwa i jedności narodu. Mam tu na myśli tę opowieść o rzekomej zbrodni smoleńskiej, o spisku poprzednich władz Polski z Putinem. Nie da się tego inaczej nazwać, jak otumanianiem sporej części naszego społeczeństwa i wywoływaniem w nim uczuć wrogości, czy może nawet nienawiści w stosunku do oponentów PiS-u. Okazało się, że jest to bardzo skuteczna mieszanka i ona obecnie skutecznie działa na kilkadziesiąt procent Polaków.

Z Krzysztofem Skibą na manifestacji w styczniu 2016 r.
Z Krzysztofem Skibą na manifestacji w styczniu 2016 r.
Grzegorz Mehring/www.gdansk.pl

Problem w tym, że pozostałe kilkadziesiąt procent bezczynnie się temu przygląda, jakby chodziło o jakąś telenowelę, a nie naszą przyszłość.

- Ci Polacy, którzy widzą i diagnozują sytuację, podejmują różne formy protestu. Była przecież ta wielka jednak fala protestów w lipcu tego roku, pod wpływem której niewątpliwie prezydent Andrzej Duda ośmielił się zawetować dwie z trzech ustaw, niekonstytucyjnych i bardzo groźnych dla wymiaru sprawiedliwości. Ci Polacy są także teraz aktywni na ulicach i nie tylko. Zabierają głos w sprawach publicznych. To są takie postaci jak Adam Strzembosz, jak Jerzy Stępień, jak profesor Andrzej Zoll, jest ich oczywiście więcej… Do pozytywnych zachowań sprzeciwu obywatelskiego zaliczam także działania opozycji parlamentarnej. Teraz jest modne jej krytykowanie i mówienie, że jest bezsilna, ale w układzie parlamentarnym zarządzanym ręcznie przez funkcjonariuszy PiS ta opozycja ma wyjątkowo trudne zadanie i trzeba powiedzieć, że spisuje się nadspodziewanie dobrze. Jest oczywiście skazana na porażkę, ale robi wszystko co możliwe i mówi wprost Polakom jak wygląda sytuacja.

Problem w tym, że te wszystkie działania nie przynoszą wielkiego efektu.

- Rzeczywiście, zbyt wielu Polaków wciąż nie widzi, że jest to niszczenie dotychczasowego ustroju, który wprawdzie miał swoje wady, ale gwarantował wolność. Dlaczego tego nie widzą? Myślę po pierwsze, że są zadowoleni z sytuacji ekonomicznej, która się poprawia. Niewielka w tym zasługa PiS-u, bo wiadomo że koniunktury gospodarcze przychodza i odchodzą. Korzystają też z tego, co zrobili poprzednicy - no więc tutaj wyraźne są także zasługi poprzednich rządów, nie samego PiS-u. Poza tym myślę, że przemawia ta retoryka do części elektoratu na zasadzie: “Niech urządzają kraj po swojemu, skoro wygrali wybory, a po czterech latach zobaczymy, co się udało i ich ocenimy w wyborach, rozliczymy w razie czego”. Ta część społeczeństwa najwyraźniej nie bierze pod uwagę, że po czterech latach to rozliczenie w ogóle nie będzie możliwe, bo nie będzie już niezbędnych do tego warunków wolności. I moim zdaniem, jest jeszcze jeden czynnik: gdy rozmawiam z moimi przyjaciółmi, którzy są mniej krytyczni wobec działań PiS-u, to słyszę: “Przecież jest demokracja, można protestować jeśli kto chce, są nawet wielotysięczne manifestacje. Nie można mówić, że nie ma w Polsce demokracji”. Duża część społeczeństwa tak myśli. Owszem, na razie można wychodzić na ulice, na razie nie zamykają, ale przecież już wyraźnie ograniczają te możliwości. To jest wprowadzane stopniowo, krok po kroku, co można zaobserwować na podstawie tej ustawy o zgromadzeniach cyklicznych. A co będzie się działo po opanowaniu przez PiS wymiaru sprawiedliwości, to dopiero wszyscy się przekonamy. Niestety, duża część polskiego społeczeństwa nie wykazuje czujności obywatelskiej i nie ma nawyku, by patrzeć na sprawy konstytucji państwa z należytą powagą.

Nie ma Pan poczucia, że zawiodła edukacja obywatelska, przygotowanie do życia w wolnym kraju, do bycia demokratą? Wielu Polaków naprawdę myśli, że demokracja polega na głosowaniu, a partia która zwycięży ma prawo robić co chce. Tymczasem demokracja w najprostszym ujęciu to rządy większości, sprawowane z poszanowaniem interesów mniejszości, a wszystko w oparciu o zasadę trójpodziału władzy. Wystarczy, że któregoś z tych elementów zabraknie i sypie się wszystko, demokracja umiera.

- Oczywiście, jest właśnie tak, że edukacja obywatelska, świadomość prawa, okazała się na niewystarczającym poziomie. Właśnie przechodzimy sprawdzian ze świadomości obywatelskiej. Proszę spojrzeć na inne państwo - Stany Zjednoczone Ameryki. Gdy prezydent Donald Trump próbuje przekroczyć granice określone przez konstytucję i obyczaj polityczny, to od razu spotyka silny opór. Władza prezydenta jest wprawdzie duża, ale są też instytucje mocno zakorzenione w porządku demokratycznym, które władzę prezydenta ograniczają. Są one gwarantem wolności. I obywatele to rozumieją. Prezydent nie może wyjść ze swojej roli, nawet gdyby chciał.

Z Tadeuszem Mazowieckim w Dworze Artusa, podczas debaty 'Rok 1989 i lata późniejsze'. Grudzień 2012 r.
Z Tadeuszem Mazowieckim w Dworze Artusa, podczas debaty 'Rok 1989 i lata późniejsze'. Grudzień 2012 r.
Jerzy Pinkas/www.gdansk.pl

Widocznie takie instytucje słabo były zakorzenione w polskiej rzeczywistości. Wystarczy przypomnieć, co zrobiono z Trybunałem Konstytucyjnym, a wkrótce pewnie podobnie będzie z Sądem Najwyższym i Krajową Rada Sądownictwa.

- Tak, bez wątpienia polska demokracja i my jako społeczeństwo obywatelskie przechodzimy ciężkie chwile. Nie zmienia to mojego przekonania, że Polacy cenią wolność. Że gotowi są działać, kiedy widzą oczywistą niesprawiedliwość i występować w takich sytuacjach w sposób bardzo stanowczy, a nawet ponosić ofiary. Niestety zbyt wiele osób nie widzi jeszcze, że ten czas już nadszedł.

Jakie Pana zdaniem są perspektywy dla Polski?

- Bliskie perspektywy są oczywiście złe, bo wszystko wskazuje na to, że w najbliższych godzinach, a na pewno w najbliższych dniach, upadnie niezależność władzy sądowniczej. To nie znaczy oczywiście, że wszyscy sędziowie staną się posłuszni władzy, ale bez żadnej wątpliwości większość z nich zostanie poddana olbrzymiej presji. Zasada jest prosta i już nie raz empirycznie potwierdziła się w dziejach społeczeństw: ludzie zachowują się jak ludzie wolni w warunkach wolności, ale w warunkach braku wolności ludzie zachowują się w swojej większości jak ludzie niewolni. Odwagę do buntu, sprzeciwu, ma jedynie mniejszość. Opanowanie sądownictwa przez PiS oznacza uzależnienie od woli politycznej trzech etapów postępowania karnego: od policji i innych służb jak CBA, przez prokuraturę - po sądy, czyli wyrok. Polacy w końcu zrozumieją, jakie to niebezpieczne.

Czeka nas życie w państwie policyjnym?

- To jest zmiana ustroju Polski, to jest faktyczny powrót do PRL-u i nie ma w moich słowach żadnej złośliwości. Na pewno nie będzie to już demokratyczne państwo prawne. To państwo pełzającej dyktatury i fasadowej demokracji. Mamy bardzo blisko sąsiada, który doprowadził ten system do perfekcji - Białoruś. Czy w Polsce będzie państwo policyjne? Nie nazwałbym tak tego. Nie spodziewam się wszechogarniającego terroru. To będzie polegało na punktowym wybieraniu przeciwników, na szukaniu na nich haków, na wyłączaniu z życia publicznego ludzi niewygodnych i cieszących się pewnym prestiżem. To będą takie pokazówki, natomiast wcale to nie musi oznaczać, że represje będą szeroko stosowane, bo to by mocno szkodziło wizerunkowi władzy.

Czy ta sytuacja może być groźna dla funkcjonowania Polski w strukturach Unii Europejskiej?

- Ja nie sądzę, żeby to przyniosło w najbliższym czasie jakieś bardzo radykalne kroki ze strony Unii Europejskiej, co zresztą pokazuje, że Unia jest nadal przede wszystkim związkiem państw narodowych. Jednak niejako na własną prośbę zostaniemy posadzeni w “oślej ławce”. A jak wiadomo, większość taką ławkę woli omijać, pokazywać palcem, że tak się nie robi… Jednym słowem w decyzjach o charakterze strategicznym, w dalszych perspektywach finansowych, Polska nie będzie miała nic do powiedzenia, albo bardzo niewiele. Pogłębi się i tak już bardzo wyraźne zjawisko izolacji Polski w Unii Europejskiej.

Jak długo taka sytuacja Polski może trwać?

- Nie mam pojęcia, wiem jednak tyle, że trudno tu o optymizm. Dwie sprawy są najgroźniejsze. Po pierwsze: podział nie tylko polityczny, ale schodzący już w głąb społeczeństwa, dzielący wspólnotę narodową. I tutaj szybkiej zmiany trudno się spodziewać, bo są Polacy przywiązani do poglądu, że te pierwsze 25 lat polskiej wolności to była jakaś klęska. Są Polacy, którzy wierzą w jakąś “zbrodnię smoleńska”... A po drugiej stronie są Polacy, którzy są przekonani, że rządzą nami ludzie, którzy w cyniczny sposób łamią konstytucję, łamią prawo i dla utrzymania swej władzy są gotowi niemal na każdą podłość. Taki jest stan na dzisiaj i zmienić ten stan rzeczy w sposób szybki po prostu się nie da. To musi być ewolucja, a więc proces długotrwały. To choroba, którą trzeba będzie leczyć długo i w ogóle nie weszliśmy jeszcze w fazę leczenia. Jesteśmy raczej w fazie okopywania się tych dwóch stron na linii frontu.

Aleksander Hall przemawia podczas protestu pod Sądem Okręgowym w Gdańsku. Niedziela, 10 grudnia 2017 r.
Aleksander Hall przemawia podczas protestu pod Sądem Okręgowym w Gdańsku. Niedziela, 10 grudnia 2017 r.
Krzysztof Mystkowski/KFP

Hierarchia Kościoła katolickiego mogłaby wystąpić w roli troskliwego lekarza. Tak by zapewne było, gdyby nadal żył Jan Paweł II…

- Oczywiście, że Kościół powinien to zrobić, tylko że to nie jest łatwe. Doceniam w ostatnim czasie, w ostatnich kilku miesiącach ważne głosy z episkopatu. List w sprawie patriotyzmu, czy działania dyplomatyczne - tak to nazwijmy - Kościoła w lipcu, żeby rozładować konflikt wokół ustaw sądowych. Prócz tego, wypowiedzi bardzo jasne prymasa Wojciecha Polaka, o obowiązku przestrzegania konstytucji, prawa. Natomiast nie da się ukryć, że w Kościele jest duża frakcja biskupów, i jeszcze większa księży, którzy bardzo sympatyzują z Prawem i Sprawiedliwością. Więc ten wspólny głos Kościoła siłą rzeczy… no nie jest prosto, aby on brzmiał w sposób jednoznaczny i dobitny. Takie są realia.

Może wszyscy powinni codziennie czytać Ewangelię ze zrozumieniem, byłoby łatwiej. Tymczasem będziemy brnąć w tę polsko-polską wojnę. Przed laty z własnej woli odszedł Pan z polityki i zajął się pracą naukową. Ostatnio Aleksandra Halla łatwo spotkać przed Sądem Okręgowym w Gdańsku, na manifestacjach przeciwko łamaniu przez PiS Konstytucji RP i zmianom w sądownictwie. Nie lepiej po prostu zostać w domu?

- Od dzieciństwa mam alergię na ludzi, którzy nie rozumieją potrzeby wolności i próbują ją tłumić. Moje obywatelskie sumienie nie pozwala mi patrzeć na to wszystko w sposób bierny. Bardzo możliwe, że teraz przegramy, ale w dłuższej perspektywie Polska wróci na drogę wolności. Czy to znaczy, że dzisiaj nie warto protestować? Protesty mają sens, nawet jeśli nie budzą jeszcze wielu polskich sumień. Przyjdzie czas, gdy polska wolność zwycięży. Ci, którzy ją teraz tłumią, nie będą mogli powiedzieć, że nie wiedzieli co robili.

Organizacja Obywatele RP i Komitet Obrony Demokracji za pośrednictwem mediów społecznościowych zwołały kolejną manifestację przeciwko niszczeniu polskiej demokracji - na środę, 13 grudnia, o godz. 19, pod gmachem Sądu Okręgowego w Gdańsku, przy ul. Nowe Ogrody.

Następnego dnia - czwartek, 14 grudnia - planowany jest marsz protestacyjny spod Kina “Krewetka” pod gmach Sądu Okręgowego w Gdańsku. Zbiórka o godz.18 nad salonem Empiku, o godz. 18.30 wymarsz i dotarcie o godz. 19 pod Sąd Okręgowy na Nowych Ogrodach, gdzie odbędzie się manifestacja.

Roman Daszczyński (0)
www.gdansk.pl
roman.daszczynski@gdansk.pl
więcej tekstów autora
Roman Daszczyński (0)
www.gdansk.pl
roman.daszczynski@gdansk.pl
więcej tekstów autora